Una modesta proposta….

Nel corso delle ultime settimane il blog ha avviato un ampio confronto su possibili linee di modifica delle attuali norme per lo svolgimento dei concorsi da ricercatore. Alla ricerca di meccanismi che siano più traparenti e meritocratici. Dalla discussione è emersa una proposta che pur non trovando il pieno consenso di tutti i partecipanti al dibattito, ha registrato un’ampia convergenza tra quanti hanno partecipato alla discussione on-line. La proposta ha assunto la forma di una lettera al Ministro, che pubblichiamo al fine di favorire un più ampio dibattito in rete. Per discuterne tra noi, ovviamente, ma anche migliorarla in vista di una possibile sua consegna al Ministro.

La proposta non è ancora “definitiva” – necessita di un ulteriore confronto – e non costituisce in alcun modo una linea programmatica ufficiale della RNRP o del Blog stesso. La lettera è il frutto del libero sforzo dei tanti che hanno partecipato al dibattito nel Blog; uno sforzo cui ci pare importante dare la massima visibilità e circolazione.

 

 

Ecc.mo Ministro Maria Stella Gelmini,

 

abbiamo appreso in questi giorni, dagli organi di stampa, che ha intenzione di emanare un decreto per finanziare la seconda trance del reclutamento straordinario – di 1000 ricercatori nel 2009, e di 2000 nel 2010 – avviato dal precedente Governo. Nell’esprimerLe il nostro apprezzamento per la scelta di non interrompere la politica di reclutamento straordinario – indispensabile, data la situazione di emergenza e di ritardo rispetto al generale contesto europeo in cui versa l’Università italiana – non possiamo, tuttavia, nasconderle la nostra preoccupazione per il fatto che tali assunzioni avverranno con le “vecchie regole”, che ad oggi non hanno offerto sufficienti garanzie nello scongiurare favoritismi e logiche di scambio.

 

Le attuali norme per il reclutamento dei ricercatori fanno sì che a vincere il concorso sia, nella stragrande maggioranza dei casi, il candidato “prescelto” dal membro interno di commissione, con il benestare degli altri due componenti. Questi ultimi scelti, per altro, mediante elezioni tanto dispendiose dal punto di vista del tempo e delle energie che i docenti vi investono, quanto pilotabili. In questo modo, candidati che si distinguono per la significatività della produzione scientifica possono vedersi superare dal candidato “preferito” dal membro interno, anche qualora lo stesso non possa vantare un curriculum altrettanto brillante. Risulta evidente che le attuali regole non solo precludono totalmente l’auspicabile arrivo di ricercatori dall’estero, ma favoriscono la fuga di cervelli italiani in altri Paesi.

 

Con la presente, dunque, Le chiediamo di voler modificare al più presto le attuali regole in senso più meritocratico. E a tale fine siamo convinti che sarebbero sufficienti anche poche e semplici modifiche all’attuale legge, realizzabili in tempi brevi. Nello specifico, ci permettiamo di indicarle alcune possibili modifiche:

 

1) i due membri esterni della commissione andrebbero individuati mediante sorteggio, e non tramite elezione, e dovrebbero essere un professore associato ed uno ordinario – ovverosia un pari-grado, per quello che solitamente avviene, del membro interno – con esclusione, quindi, del commissario ricercatore, che può soffrire di eccessivi timori;

2) abolizione delle prove scritte e orali, che sono proprio quelle che, nella prassi applicativa, si sono prestate alle strumentalizzazioni più evidenti;

3) selezione solo su basi oggettive, secondo un modello di discrezionalità fortemente vincolata, per titoli e pubblicazioni. Ad esempio: prima valutazione solo sulle pubblicazione certificate (60 punti sui 100 complessivi); seconda valutazione – alla quale accedono solo i candidati che, alla prima, hanno ottenuto almeno 42 punti – sui titoli (30 punti su 100, di cui 15 per il titolo di dottore di ricerca); terza valutazione – alla quale accedono solo i candidati che hanno ottenuto almeno 21 punti alla seconda valutazione – consistente in un libero seminario, per il quale rimarrebbero da assegnare gli ultimi 10 punti su 100. La prova seminariale, in definitiva, svolgerebbe principalmente il compito di “valvola di sicurezza”, onde evitare che siano assunti ricercatori dotati di capacità di esposizione orale inadeguate.

4) introduzione di una graduatoria finale, incredibilmente assente nelle attuali procedure.

 

Si tratta di modifiche di buon senso, fattibili, e che renderebbero più trasparenti e celeri i concorsi, allineandoli a quelli delle altre democrazie occidentali.

 

Il nostro ruolo, tuttavia, ci impone di offrirle anche una prospettiva di riforma più ampia, e, per così dire, a lungo periodo, tesa soprattutto ad una effettiva verifica costante, dopo l’assunzione in ruolo:

A) conferma dopo alcuni anni, secondo quanto previsto dalla legge – o, in deroga, dai regolamenti di Ateneo, in modo flessibile, con riferimento ad eventuali lunghi periodi pregressi di precariato – ad opera di una commissione anche interna, ma integrata almeno da un membro esterno;

B) ulteriore verifica a cadenza periodica, per l’intera carriera, sia del profilo didattico, che di quello scientifico;

C) istituzione di un organo disciplinare centrale di alto profilo – addirittura, sul modello del CSM – che sanzioni, fino all’interruzione del rapporto, la carenza di produttività; organo cui potrebbero essere segnalati, altresì, i casi clamorosi di mancato avanzamento in carriera;

D) in caso di mancata conferma (punto A) o di sanzioni disciplinari gravi e/o reiterate (punti B e C), si prevederanno conseguenze come: 1) trasposizione a carico dell’ateneo degli interi oneri stipendiali per il ricercatore assunto; 2) preclusione o limitazione di nuovi bandi; 3) riduzione dei finanziamenti ordinari.

Come avrà potuto apprezzare, sia nel caso delle proposte di immediata fattibilità, che in quello delle ipotesi per il lungo periodo, non si tratta di istanze collegate all’interesse di una parte, ma volte alla persecuzione del bene comune, e del rilancio, anche a livello di immagine nazionale ed internazionale, dell’Università italiana. E, per questo, speriamo di cuore che vorrà accoglierle – senza l’improduttivo temporeggiare che ha caratterizzato il precedente Governo -, soprattutto con riferimento alla prima parte, che risulta, infatti, immediatamente attuabile, per altro, a costo zero.

 

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148 Responses to Una modesta proposta….

  1. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Per me la lettera va benissimo così com’è, punto di sintesi di tutte le discussioni fatte finora.

    Poichè non c’è tempo da perdere, vorrei quindi concentrarmi sulle modalità “operative”.

    Credo che la prima cosa da decidere sia se procedere ad una raccolta di firme “cartacee” oppure a sottoscrizioni elettroniche.
    Penso che quest’ultima sia una scelta quasi obbligata. Infatti nel primo caso ci sarebbero ovvi problemi logistici che da un lato rallenterebbero di molto i tempi, dall’altro avrebbero come conseguenza uno scarso numero di firme raccolte rispetto alla procedura on-line.

    Ora se quindi è la sottoscrizione on-line la procedura scelta, bisogna decidere se la lettera può essere sottoscritta unicamente dai ricercatori precari o assimilati (dottorandi, dottori di ricerca, assegnisti, ecc.), quindi per esempio nemmeno dagli “strutturati”, oppure da qualunque cittadino si riconosca nella lettera.
    La mia opinione è che per una questione di credibilità, sia meglio riservare la sottoscrizione solo ai ricercatori precari. Questo nella speranza anche di una “prova di forza”, cioè di raccogliere tantissime firme e quindi di misurare la nostra forza.

    Infine ci sono delle questioni “tecniche” da affrontare. Immagino che in una tale sottoscrizione on-line si debba compilare una form dove inserire nome, cognome, qualifica, istituzione di appartenenza, e-mail; quindi il sistema dovrebbe generare una e-mail indirizzata al sottoscrittore della lettera, il quale cliccando un certo link conferma la sua “firma” (questo ovviamente per verificare la veridicità della firma). Ora il problema è: come fare tutto questo? e dove, su quale sito? Francamente queste domande vanno oltre le mie competenze tecniche, quindi invito veramente chiunque abbia delle soluzioni a farsi avanti. In particolare, admin o arioprecario, chiedendo se fosse possibile, come sarebbe auspicabile, utilizzare il sito di RNRP anche se la lettera non può essere appoggiata da RNRP; cioò gioverebbe tra l’altro anche a RNRP in quanto acquisterebbe una grandissima notorietà e visibilità.

    Risolti questi problemi, tutto dovrebbe essere in discesa. Mi auguro che sarà un successo.

  2. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Dimenticavo anche che a mio avviso la lettera va mandata per conoscenza anche al Sottosegretario Pizza (per motivi istituzionali) e ai Presidente delle Commissioni Cultura della Camera (Valentina Aprea) e del Senato (Giuseppe Valditara).

  3. carbonaro ha detto:

    perchè non anche al Ministro delle Politiche Giovanili (la Meloni) e a quello della Funzione Pubblica (Brunetta)?
    quanto alle sottoscrizioni on-line, sono sicuro che si possono fare (ho partecipato recentemente anch’io a una di queste) ma non ho nessuna idea di come si faccia dal punto di vista tecnico.

    Grazie naturalmente all’amministratore per il post, solo mi sembra un po’ eccessivo il suo self-restraint circa le valutazioni pertinenti alla RNRP: se questa è appunto una rete (come dice il nome) allora la sua forza innovativa non dovrebbe stare proprio nel superamento di meccanismi di formulazione di proposte ecessivamente accentrati e piramidali, considerato che alla BASE si è già aggregato un consenso notevole?

  4. la capra ha detto:

    Senza mettere in discussione la proposta nel suo complesso, ci sono alcuni punti che non mi convincono e che non danno coerenza alla lettera:

    punto 1. Non capisco perché i due membri esterni debbano essere un associato e un ordinario. La sudditanza che vive il ricercatore la vivrebbero gli stessi associati date le modalità concorsuali vigenti per le fasce superiori. Con le norme attuali per il passaggio ad ordinario da associato l’unica proposta seria è quella dell’ANDU. Sorteggio tra uguali.

    punto 3. La separazione tra una prima valutazione solo sulle pubblicazioni e una successiva solo sui titoli mi sembra eccessiva. Favorisce una valutazione meramente “quantitativa” delle pubblicazioni a favore di una più complessiva valutazione qualitativa di pubblicazioni e titoli da parte di una commissione che comunque dovrebbe attribuire punteggi. Bene che si diano tot punti per le pubblicazioni e tot per i titoli, non capisco però perché la graduatoria della prima valutazione costituisca un limite all’accesso alla seconda valutazione. Per la terza la questione è diversa, perché è ragionevole che valutati i curricula scientifici e didattici dei candidati si restringa ad un numero esiguo di loro con punteggi alti la scelta sulla base di un colloquio.

    Infine, il punto 4 mi pare un portato del 3. Forse è inutile segnalarlo. O comunque si potrebbe accorparlo col 3.

    Sulle questioni operative concordo con beniamino.

  5. carlo (con la minuscola) ha detto:

    D’accordo con la capra sul punto 3. Meno d’accordo sul punto 1. Segli esterni sono estratti a sorte, è difficile che ci sia sudditanza (mettiamo, fra un associato di Genove ed un ordinario di Bari, ad esempio). Sorteggio fra uguali vorrebbe dire escludere gli associati, perché non credo si possa escludere gli ordinari dalla commissione.

    Sulla raccolta di adesioni, quello che proponevo io (petitiononline) ha un sistema di verifica della firma, ma non è gratuito come il resto del servizio (vedere http://new.petitiononline.com/petition_FAQ.html).
    Secondo me si tratta comunque di un sistema che non garantisce che i dati inseriti – a parte l’indirizzo email – siano veri. Inoltre una firma elettronica non credo abbia validità legale, qualunque sia il sistema usato. Dunque, tanto vale dare semplicemente nome ed email (oppure nome + IP del computer, visto che di email se ne possono creare un numero arbitrario gratuitamente).

  6. la capra ha detto:

    caro carlo

    sul punto 1. dimentichi che i concorsi sono per settori SD. Alcuni settori sono molto piccoli e quindi un associato sa bene che la probabilità di essere valutato da uno dei due ordinari presenti in commissione è alta. Io propenderei – in questa proposta che non mette in discussione i SSD – per una commissione sorteggiata di soli ordinari (che è poi la proposta ANDU). Altrimenti il meccanismo del sorteggio è inutile.

    Certo, anche in questo caso è sempre possibile un accordo tra ordinari, ecco perché io ero favorevole alla scelta di Mussi di accorpare in macroaree i SSD…. Magari si potrebbe chiedere alla Gelmini di utilizzare lo stesso meccanismo, ma credo sia una proposta che oggi politicamente verrebbe bocciata per il solo fatto di essere stata fatta dal precedente Ministro (e questa si che i baronati accademici non la vogliono, altro che abolizione degli scritti…)

  7. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Vi è anche il sito firmiamo.it
    Ho pensato che eventualmente si potrebbero indicare anche alti ulteriori dati come la data ed il luogo di nascita onde garantire la veridicità dei firmatari e dare valore alle sottoscrizioni (che ovviamente non possono avere un valore legale, ma simbolico sì).
    Resto dell’opinione che se una cosa del genere la si potesse implementare sul sito di RNRP, senza che ciò significhi necessariamente che RNRP appoggi la proposta, sarebbe davvero l’ottimale.

  8. ricercatore ha detto:

    la prima fase per i concorsi straordinari può andare bene ma per il regime non vedo perchè l’italia non si debba allineare agli standard internazionali.

    invece di valutare ex-ante si valuta ex-poste … da organo terzo che dovrebbe fare una valutazione sul gruppo, unità dipartimento, e se non ci sono risultati si ritira il budget a tutti.

    e lavalutazione viene fatta da commissione internazionale

    Un’altra cosa che mi preme sottolineare è che ovunque i budget pubblici sono in diminuzione e i ricercatori e le università diventano sempre più imprenditori nel “funding raising”

    guardate la campagna che ha fatto oxford recentemente.

    a mio avviso bisogna avere una visione diversa perchè non accettare che le cose cambiano è suicida .. già oggi molti giovani scelgono di andare all’estero a studiare e da noi si fatica a fare anche un corso in inglese!!!!!!

    per dire che il problema non è il concorso ma la sopravvivenza stessa dell’univeristà italiana nel contesto globale.

    spero aiuti

    saluti

  9. bravo ricercatore… finalmente qulcuno che rinnova e da conforto a questo blog…
    ma sei all’estero o in italia?? no perchè…. i ricercatori in questo blog che lavorano in italia hanno ancora una visione conservatrice dell’università…

  10. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Buongiorno,
    cerco di fare una sintesi costruttiva tra i vari interventi e richiesta di modifiche giunti finora.
    E’ chiaro che bisogna cercare di preservare il testo nel suo complesso, visto che è stato il frutto di tanti giorni di lavoro e di vari compromessi tanto faticosamente raggiunti. Ad ogni modo credo che su alcune delle modifiche suggerite finora si possa discutere.

    Comincio con il messagio di lacapra, il quale chiedeva una modifica del punto 1) e del punto 3), nonchè un accorpamento del punto 4) al 3).
    Sul punto 1) io suggerirei di scrivere “i due membri esterni della commissione andrebbero individuati mediante sorteggio, e non tramite elezione, e dovrebbero essere dei pari-grado del membro interno”. Capisco che carlo non fosse molto d’accordo, ma vorrei superare, se possibile, questa fase di empasse. Chiedo anche a tutti gli altri di esprimersi a riguardo.
    Sul punto 3) vorrei tirare in ballo Bombadillo, il quale è stato per così dire l'”ideatore” della griglia di valutazione che poi abbiamo fatto nostra. Chiedo a lui, come a tutti gli altri: siete d’accordo ad accorpare il punteggio delle pubblicazioni (max 60/100) a quello dei titoli/curriculum (max 30/100) e solo a questo punto far passare alla fase successivo (il seminario pubblico) coloro i quali abbiamo conseguito almeno un punteggio di 63/100? Vorrei anche ricordare che questa è solo una indicazione e che non mi aspetto che il Ministero possa seguirla alla lettera.
    Riguardo all’accorpamento del 3) al 4), io per la verità non sarei molto d’accordo, in quanto nel punto 3) si chiede una valutazione sui titoli, ecc. – da questo punto di vista è una specificazione del punto 2 – mentre nel 4) si specifica che questa valutazione sui titoli deve dar luogo ad una graduatoria (la griglia di valutazione suggerita era, appunto, “a titolo di esempio”). Piuttosto io sarei per lo scambio del 3) e del 4), ma non mi pare molto importante.

    Vengo infine ai suggerimenti di “ricercatore”, perorati anche da rivoluzioneitala. Come detto, uno stravolgimento del testo non mi pare auspicabile a questo punto. Comuunque, per esempio, si potrebbe inserire una frase di questo tipo, dopo il punto D e prima dell’ultimo capoverso:

    “A regime, quando il sistema di valutazione ex-post sarà uscito dalla fase sperimentale e avrà cominciato a dare dei risultati, si potrà anche pensare ad un superamento del “concorso pubblico” ed a una sostituzione di questo con un sistema di scelta responsabile dei singoli Dipartimenti sulla base di un bando di chiamata con modalità allineate agli standar internazionali (“call for applications”)”.

    Mi sembra un buon compromesso. Chiedo a tutti voi di esprimersi a riguardo.

    Vorrei esortare tutti ad essere pragmatici e costruttivi. Arrivati a questo punto sarebbe un peccato gettare via tutto il lavoro. Inoltre non abbiamo nemmeno tanto tempo a disposizione: tra non molto è probabile che il Ministro firmerà davvero il decreto con il quale sbloccherà i fondi ex-Mussi con le vecchie regole. Dobbiamo cercare quindi di arrivare ad una sintesi finale quanto prima.

  11. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Sui membri esterni, la modifica proposta mi va bene.

    Sul punto 3, non credo il problema sia di accorpare i punteggi, quanto il fatto che le due valutazioni siano separate. Per come la vedo io, il punto 3 si potrebbe modificare come segue:

    ” Ad esempio: prima valutazione sulle pubblicazione certificate (60 punti su 100 complessivi) e sui titoli (30 punti su 100, di cui 15 per il titolo di dottore di ricerca); seconda valutazione – alla quale accedono solo i candidati che hanno ottenuto almeno 61 punti alla seconda valutazione – consistente in un libero seminario, per il quale rimarrebbero da assegnare gli ultimi 10 punti su 100. ”

    Sulla parte successiva, sono d’accordo con Beniamino.

  12. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Mi va benissimo la modifica proposta da carlo del punto 3).

  13. la capra ha detto:

    per quanto mi riguardo benissimo le modifiche proposte da Beniamino con la stesura del punto 3 come proposta da carlo.

  14. carbonaro ha detto:

    ok anche per me l’essenziale è ormai fare in fretta, tanto la proposta nostra è difficile venga applicata alla lettera: l’importante è il principio (i principi) che essa afferma (per intenderci: le cose scritte in neretto nel post dell’amministratore).

    attenzione a un piccolo refuso nelle modfiche di carlo: 61 punti alla prima valutazione (non alla seconda)

  15. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Nel frattempo che anche gli altri possano dare il loro parere sulle modifiche che si sono delineate, vorrei porre una domanda esplicita ad admin e/o arioprecario, ovvero all’amministratore del sito/blog.
    Immagino (e spero) che nel giro di pochissimi giorni, la lettera assumerà la sua veste definitiva, e quindi bisognerà pensare alla fase successiva, la raccolta delle firme. Quello che chiedo è se a tal porposito possiamo o no contare sul supporto tecnico di RNRP, e per essere più espliciti se è possibile implementare sul sito di RNRP la procedura per la sottoscrizione on-line della lettera. Un “sì” sarebbe molto importante sia per noi che per RNRP (che godrebbe di una grandissima visibilità); ma è importante anche sapere sin d’ora se la risposta è un “no”, così possiamo farci capaci e pensare a qualche altra soluzione.

  16. arioprecario ha detto:

    Caro Beniamino

    il sito http://www.ricercatoriprecari.org non è al momento attivo. Non ti faccio la storia delle difficoltà che abbiamo e abbiamo avuto in passato. Sono mesi che speriamo di mettere in piedi un nuovo sito, ma il collega che se ne occupa è al momento molto impegnato tra famiglia e università e può lavorare solo nei ritagli di tempo.

    Purtroppo questo collega è anche l’amministratore del Blog. Quelli che pubblicano hanno la possibilità di scrivere e moderare ma non hanno i codici per accedere come amministratori veri e propri (ecco perché non possiamo togliere le faccine). Abbiamo chiesto all’amministratore che ci inviasse i codici, ci vorrà spero poco tempo. Quindi nessun problema a fare post ma non ho idea di come implementare un servizio del genere sul blog (neppure credo si possa fare con wordpress, ma le mie competenze informatiche sono veramente scarse).

    Quello che potremmo fare è comunicare un indirizzo e-mail cui inviare la propria adesione. Cosa che si potrebbe anche fare attraverso le mailing list locali e i contatti che ognuno di noi dispone.

    La cosa più semplice, al momento, mi pare di attivare un sito come quelli da voi individuati (tipo petitiononline) e invitare all’adesione. Se poi ci fosse qualcuno con competenze maggiori delle mie e che mi potesse dare suggerimenti per implementare la cosa su questo blog ne sarei grato.

    In breve, avete la massima disponibilità da parte nostra nei nostri, enormi, limiti.

  17. @beniamino
    “A regime, quando il sistema di valutazione ex-post sarà uscito dalla fase sperimentale e avrà cominciato a dare dei risultati, si potrà anche pensare ad un superamento del “concorso pubblico” ed a una sostituzione di questo con un sistema di scelta responsabile dei singoli Dipartimenti sulla base di un bando di chiamata con modalità allineate agli standar internazionali (”call for applications”)”.

    Troppo poco…

    e poi: “A regime quando…”, “si potrà anche pensare…” tutto molto
    incerto e indeterminato… quasi a voler rimandare tutto a riforme che non interessano nessuno e che nessuno vuole…

    si parla di contesto europeo ma non vi è l’esplicito segnale in cui si
    dice “vogliamo allinearci”.

    @carbonaro
    “ok anche per me l’essenziale è ormai fare in fretta, tanto la proposta nostra è difficile venga applicata alla lettera: l’importante è il principio (i principi) che essa afferma (per intenderci: le cose scritte in neretto nel post dell’amministratore).”

    infatti… quindi perchè scriverla solo in questi termini…?

    e cmq i principi che afferma sono per ora a mio avviso in tipica salsa corporativa…
    ovvero tutto in funzione di noi stessi… non c’è nulla che metta in
    discussione i veri problemi dell’attuale modello nella competizione globale.
    paradossalmente noi che siamo massacrati dalla cultura
    corporativa, agiamo seguendola pari pari…

    un’altra cosa:
    la raccolta di firme in siti tipo petitiononline… oltre ad aver riflesso nullo nell’opinione
    pubblica…. avra l’unico beneficio di rivelare che siamo ancora pochissime unità…
    arioprecario ce lo può dire…. evitiamo di fare salti nel buio.

  18. arioprecario ha detto:

    quanto alla raccolta di firme, tanto per fare un idea dei numeri.

    La lettera alla senatrice Moltalcini preparata da una collega di Milano, Rita Clementi, ha raccolto intorno alle 800 adesioni. Una lettera pubblicata su Nature e fatta circolare in tutti i modi possibili con partecipazioni televisive, radiofoniche e passaggi in diversi giornali. Questi sono i numeri di riferimento. Dubito che si possa fare più della lettera di Rita.

    In quel caso, la stessa Rita, col supporto di tutti, ha fatto girare la lettera chiedendo l’adesioni alle diverse mailing-list collegate alla RNRP e di qui a tutti gli interessati chiedendo di inviare una mail di adesione. Nel frattempo la lettera è stata postata sul blog e un paio di giornali ne hanno dato segnalazione. Questa la storia.

    Al di là dei numeri, nulla ci vieta di raccogliere adesioni e inviare la lettera al Ministero. Cosa ne facciano poi, questo è un problema che esula dalle nostre possibilità di intervento.

  19. RITA ha detto:

    Questa l’esperienza della lettera: la raccolta firme ha confermato, ancora una volta la nostra debolezza: l’individualismo. Benché fosse stato chiarito sin dall’inizio che il “basso profilo” della lettera avesse come unico intento quello di “far parlare di noi”, come insieme, non come singoli “casi umani”, la raccolta delle firme ha vissuto non poche difficoltà, causate soprattutto dii “distinguo”, dal fatto che per alcuni era troppo di “morbida” per altri troppo “forte” per altri troppo “poco politica”.
    A mio parere Il nostro problema è proprio questo, non riusciamo a vederci come un insieme di persone che mirano allo stesso scopo. Siamo sempre pronti a trovare qualcosa che non va in ciò che qualcuno di noi organizza. Come ho avuto modo di dire, in più occasioni: questa è la nostra debolezza e e la “loro forza.
    Nonostante, negli ultimi anni, la nostra situazione sia peggiorata non siamo riusciti a mettere in piedi una protesta degna di nota: la partecipazione ad assemblee, manifestazioni è sempre stata limitatissima. Perchè ?
    Scrivere una lettera al Ministro dovrebbe rappresentare un’occasione di rilancio di altre iniziative atte a farci riconoscere come “parte” da tutti: governo, partiti etc…
    Dipende da noi cosa farà il Ministro dopo aver ricevuto la lettera. Dipende da quanto vogliamo lottare

    P.s: spero che, come è già successo, non vengano inviati altri post con il mio nome

  20. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Secondo me il problema principale e’ di comunicazione. Bisogna chiarire una volta per tutte QUALE scopo vogliamo raggiungere.

    Il mio scopo (e credo anche quello degli autori della presente lettera) e’ – oltre a ricordare ai politici che esistiamo anche noi – di cercare di ottenere dei concorsi “onesti”. Non si tratta di interessi individualistici, ne’ corporativi (e’ interessante come la medesima proposta per alcuni difenda interessi individualistici, e per altri difenda interessi corporativi, che sono due cose diametralmente opposte).

    Quindi la domanda e’: voi quale scopo volete raggiungere, e con quali mezzi?

    Rita, ad esempio, tu cosa proponi? Vogliamo organizzare una bella manifestazione, con il rischio di inimicarci l’attuale governo invece di portarlo dalla nostra parte?

    Per quanto riguarda la sottoscrizione della proposta: non e’ un problema di numeri. Secondo me avrebbe piu’ valore una lettera cartacea firmata da poche persone, che una email sottoscritta on-line (con tutti limiti della validazione della firma) da centinaia di persone. Purtroppo, il fatto di lavorare in citta’/paesi diversi e’ un grosso limite (direi insormontabile) alla raccolta firme. A meno che ciascuno di noi non stampa la lettera, la firma e spedisce per proprio conto…

  21. RITA ha detto:

    Non è questione di “inimicarci” l’attuale Governo, il problema, secondo me, è di essere riconosciuti come “parte” indipendente da partiti, sindacati etc..
    La lettera, ripresa da Science,nei giorni scorsi, è stata firmata da 1500 “scienziati” è partita dall’ Osservatorio della Ricerca (www.osservatorio-ricerca.it). Secondo me sarebbe più opportuno inviare la lettera con il maggior numero di firme e diffonderla al maggior numero di testate, trasmissioni etc…. .Nel caso della lettera alla Montalcini, come validazione della firma, io ho archiviato tutte le mail di coloro che hanno aderito.

  22. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Ribadisco, il mio proposito e’ ottenere dei concorsi onesti.

    Meglio essere ricercatori precari a vita, ma col “riconoscimento” del governo e dell’opinione pubblica, o uscire dal precariato? A me non interessa il riconoscimento. Io non voglio essere precario a vita, categoria di lavoratori che non dovrebbe neppure esistere.

    La riforma dei concorsi non e’ la cura di tutti i mali, ma rappresenterebbe un inizio. Sempre meglio delle vuote parole.

    Chi vuole il riconoscimento, puo’ organizzare una bella sfilata in costume e chiamarla “Orgoglio Precario”. Se pensate che i problemi si risolvano in questo modo…

  23. SAMUELE ha detto:

    Sono un senior lecturer (professore associato) in UK e un anno e mezzo fa, per fare un esperimento, ho partecipato ad un concorso da ricercatore a Milano con 22 full papers pubblicati su riviste internazionali e sono stato battuto dalla collaboratrice del membro interno (3 full papers su riviste in inglese ma italiane). Dopo un anno e mezzo io ho 37 full papers, lei ancora 3 😦 Se volete usare il mio caso abbastanza estremo per pubblicizzare la vostra iniziativa, sono disponibile ad aiutarvi. Dico solo che la proposta mi sembra buona, compreso l’art.3. c’e’ un emergenza (assenza meritocrazia) e va risolta velocemente usando mezzi drastici. forziamo i baroni a fare delle scelte meno assurde di quelle che gli vengono lasciate fare adesso!

  24. RITA ha detto:

    Spero di essere chiara, una volta per tutte.
    Non è questione di “organizzare una bella sfilata in costume e chiamarla “Orgoglio Precario” Anzi: è patetico.
    Io in un anno ho fatto 80 punti di Impact factor, un brevetto, ma….il concorso non l’ho vinto. Chi l’ha vinto aveva un decimo della mia produzione scientifica.
    Penso sia chiaro, quindi che anch’io sono precaria anche grazie a come si fanno i concorsi in Italia.
    Il problema, Carlo, è che questa è la normalità. Essere riconosciuti come “parte” vuol essere riconosciuti come “forza”. Se pensi che io . te e pochi altri possiamo far paura a questo sistema, ti sbagli. saremo noi ad essere stritolati ed i concorsi si faranno sempre nello stesso modo.
    Torna quello che dicevo prima: il nostro modo di porsi nei confronti di chi vive la nostra stessa situazione, ma non la pensa esattamente (al micron) uguale a noi. Mi spiace, ma il tuo atteggiamento, soprattutto nell’ultima frase, dimostra come siamo lontani dal trovare la coesione necessaria ad affrontare anche la più piccola battaglia.

  25. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Rita, tu continui a parlare di “battaglie”, di “far paura”, e simili. Scusa ma non posso condividere questo atteggiamento. Dobbiamo puntare sul dialogo e sulla ragionevolezza delle proposte, non sul numero. Dobbiamo far capire allo Stato che è innanzitutto nel suo interesse assumere in base al merito.

    Primo, per una questione di principio: non ho passato tanti anni sui libri per credere che poi alla fine i problemi si risolvano con la “forza”, anche se fra virgolette. Secondo, perché siamo pochi, e se il governo non si fa intimidire da manifestazioni molto più numerose, dubito che si faccia intimidire da noi precari, anche se dovessimo mobilitarci tutti.

    Possiamo mantenere un profilo basso, e sperare di ottenere qualche piccolo cambiamento. O possiamo puntare i piedi, e non ottenere nulla.

    Sul fatto che tutti la debbano pensare esattamente (al micron) come me, sbagli. Qui siamo aperti alle proposte di tutti, ma devono essere proposte costruttive.

    Io nel frattempo, fra una chiacchiera e l’altra, non ho ancora capito se sei favorevole all’invio della lettera – indipendentemente dai contenuti, che possono essere modificati senza problemi – oppure no.

  26. lacapra ha detto:

    scusa carlo, ma da 5 anni a questa parte secondo te la RNRP cosa ha fatto?!

    Ha scritto migliaia di documenti ragionevoli, è stata seduta in tutti i tavoli ministeriali incontrando praticamente tutti gli esponenti di un qualche rilievo dei due precedenti governi.

    Incontri su incontri in VII commissione al Senato e alla Camera. Tavoli con CRUI e sindacati, vertenze di Ateneo e nazionali. Piattaforme consegnate ovunque con plauso e battute sulle spalle continue.

    Tutto ragionevolissimo, condito da migliaia di interviste, presenze in dibattiti radio-televisivi, giornali….

    Non è cambiato nulla.

    Senza una seria lotta dei precari nulla cambia. O è chiaro questo, oppure si resta in un immobilismo velleitario. Bene le lettere, bene gli articoli, bene le proposte. Io però in questa storia ci sono dentro da anni, e in questi anni è mancata una sola cosa: la lotta.

    Scegli tu cosa intendere con questo termine. Ma per favore con confondiamola con le lettere e le interviste. Rita ha assolutamente ragione.

  27. lacapra ha detto:

    Io non ho ricette, le avessi(mo) avute in questi anni non staremmo messi così. Ma andiamoci piano a dire che se facciamo proposte intelligenti e semplici poi le approvano. Perché di proposte semplici e intelligenti ne sono state fatte tante in questi anni. Mica abbiamo il monopolio dell’intelletto?!

    Poi però per quanto semplici e intelligenti e magari a parole condivise dai ministri le proposte non passavano o venivano ignorate. Il limite è sempre stato l’assoluta incapacità dei precari di fare “movimento”, di diventare soggetto collettivo: quello che giustissimamente dice Rita.

    Vi piaccia o no la politica è rapporti di forza. Sta a noi capire come spostarli. Certo è che se si rimane in poche decine a scrivere in un blog o a fare assemblee che non hanno seguito continueremo a farci calpestare. Va bene la lettera, va bene la raccolta delle firme. Poi però se ognuno se ne sta tranquillo nel proprio laboratorio, scrivania, biblioteca o quello che è lettere e proposte restano carta e inchiostro.

  28. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Scusa lacapra, io non sono informato dell’attivita di RNRP. Ma se avessi detto queste cose qualche giorno fa – che di lettere ne ha scritte mille e senza sortire alcun effetto – avremmo evitato di perdere tempo a scrivere la 1001esima.

    Per quanto riguarda la lotta dei precari, se mi dici cosa dovremmo fare se ne può discutere. Ma finché non viene fuori qualche idea concreta, sinceramente vedo meno immobilismo nello scrivere una lettera.

  29. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Poi io rimango dell’opinione che se scioperano i camionisti, si ferma l’Italia. Se scioperiamo i ricercatori precari, al massimo qualche studente rimane indietro col programma. Nel mio caso poi, visto che lavoro all’estero, non posso aderire neppure ad un eventuale sciopero della didattica.

  30. RITA ha detto:

    Si “lotta” per la pace, si “lotta” contro la fame nel mondo, si “lotta” contro la schiavitù, si “lotta” contro il razzismo, si “lotta” contro l’inquinamento.
    Lottare non significa imbracciare le armi. Significa crederci, essere convinti, coerenti, non avere paura sapendo di essere nel giusto.
    Per questo io, lotto contro il precariato, ma soprattutto contro chi lo usa. Questa è la mia battaglia.

  31. lacapra ha detto:

    carlo, certamente non si tratta di affossare un iniziativa come la lettera. Finché non si porta l’iniziativa fino in fondo non possiamo non crederci e provarci. Ma neppure possiamo ignorare quanto continua a dire Rita.

    Il nostro impegno prioritario non dovrebbe essere quello di trovare soluzioni al disastro dell’Università o mettere le pezze ai concorsi. Cosa che cerchiamo di fare e continueremo a fare, non fosse altro che per la speranza che una qualche pezza ci offra qualche opportunità in più.

    Il nostro impegno prioritario dovrebbe invece essere quello di costruire un movimento dei precari, una qualche forma di organizzazione collettiva. L’ultima assemblea nazionale aveva proposto la costituzione di una associazione che potesse raccogliere adesioni e dare forza contrattuale e riconoscimento pubblico alla rete.

    Spero che l’iniziativa vada in porto. Vedremo. Resta però necessario fare di tutto per costruire nei nostri dipartimenti e nelle nostre facoltà un “comune sentire”, una partecipazione collettiva senza la quale anche le migliori idee restano senza spinta.

    La proposta che facciamo con la lettera può migliorare, ma non deve morire. E’ importante andare avanti, nonostante tutto. Non fosse altro che per l’assoluta immobilità della situazione che ci obbliga – almeno noi – a fare un qualche passo.

  32. cara rita

    La riforma dell’università va oltre il problema del precariato….
    finchè noi ricercatori non capiremo questo, non cambiaerà mai nulla.

    Evochiamo la meritocrazia guardando ciòche accade all’estero, ma
    non riusciamo culturalemte ad accettare i sistemi che lì la realizzano….
    Continuando a fraintendere il tutto col miraggio del precariato e del posto fisso.

  33. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Non credo sia il momento di perdersi nelle polemiche, ma di impegnarsi perchè questa iniziativa abbia successo. Si può prendere anche la lettera come occasione perchè tanti precari che ora vanno in ordine sparso possano coaugulare le loro forze su un qualche obiettivo concreto; anche per questo esprimo un grosso rammarico per il fatto che RNRP si sia tirata fuori.

    Vi mando la versione “aggiornata” (non formattata) della lettera, frutto dei suggerimenti di questi ultimi giorni.

    Al Ministro dell’Istruzione, dell’Università e della Ricerca
    On. Mariastella Gelmini

    e p.c.

    Al Sottosegretario On. Giuseppe Pizza

    Al Presidente della Commissione Cultura della Camera On. Valentina Aprea

    Al Presidente della Commissione Istruzione pubblica, beni culturali, ricerca
    scientifica, spettacolo e sport del Senato On. Guido Possa

    Ecc.mo Ministro Mariastella Gelmini,

    abbiamo appreso in questi giorni, dagli organi di stampa, che ha intenzione di emanare un decreto per finanziare la seconda trance del reclutamento straordinario – di 1000 ricercatori nel 2009, e di 2000 nel 2010 – avviato dal precedente Governo. Nell’esprimerLe il nostro apprezzamento per la scelta di non interrompere la politica di reclutamento straordinario – indispensabile, data la situazione di emergenza e di ritardo rispetto al generale contesto europeo in cui versa l’Università italiana – non possiamo, tuttavia, nasconderLe la nostra preoccupazione per il fatto che tali assunzioni avverranno con le “vecchie regole”, che ad oggi non hanno offerto sufficienti garanzie nello scongiurare favoritismi e logiche di scambio.

    Le attuali norme per il reclutamento dei ricercatori fanno sì che a vincere il concorso sia, nella stragrande maggioranza dei casi, il candidato “prescelto” dal membro interno di commissione, con il benestare degli altri due componenti della commissione stessa. Questi ultimi scelti, per altro, mediante elezioni tanto dispendiose dal punto di vista del tempo e delle energie che i docenti vi investono, quanto pilotabili. In questo modo, candidati che si distinguono per la significatività della produzione scientifica possono vedersi superare dal candidato “preferito” dal membro interno, anche qualora lo stesso non possa vantare un curriculum altrettanto brillante. Risulta inoltre evidente che le attuali regole non solo precludono totalmente l’auspicabile arrivo di ricercatori dall’estero, ma favoriscono la fuga di cervelli italiani in altri Paesi.

    Con la presente, dunque, Le chiediamo di voler modificare al più presto le attuali regole in senso più meritocratico. E a tale fine siamo convinti che sarebbero sufficienti anche poche e semplici modifiche all’attuale legge, realizzabili in tempi molto brevi. Nello specifico, ci permettiamo di indicarLe alcune possibili modifiche:

    1) i due membri esterni della commissione andrebbero individuati mediante sorteggio, e non tramite elezione, e dovrebbero essere dei pari-grado del membro interno;

    2) abolizione delle prove scritte e orali, che sono proprio quelle che, nella prassi applicativa, si sono prestate alle strumentalizzazioni più evidenti;

    3) selezione solo su basi oggettive, secondo un modello di discrezionalità fortemente vincolata, per titoli e pubblicazioni. Ad esempio: prima valutazione sulle pubblicazione certificate (60 punti sui 100 complessivi) e sui titoli (30 punti su 100, di cui 15 per il titolo di dottore di ricerca); seconda valutazione – alla quale accedono solo i candidati che hanno ottenuto almeno 61 punti alla prima valutazione – consistente in un libero seminario, per il quale rimarrebbero da assegnare gli ultimi 10 punti su 100. La prova seminariale, in definitiva, svolgerebbe principalmente il compito di “valvola di sicurezza”, onde evitare che siano assunti ricercatori dotati di capacità di esposizione orale inadeguate.

    4) introduzione di una graduatoria finale, incredibilmente assente nelle attuali procedure.

    Si tratta di modifiche di buon senso, fattibili, e che renderebbero più trasparenti e celeri i concorsi, allineandoli a quelli delle altre democrazie occidentali.

    Il nostro ruolo, tuttavia, ci impone di offrirLe anche una prospettiva di riforma più ampia, e, per così dire, a lungo periodo, tesa soprattutto ad una effettiva verifica costante, dopo l’assunzione in ruolo:

    A) conferma dopo alcuni anni, secondo quanto previsto dalla legge – o, in deroga, dai regolamenti di Ateneo, in modo flessibile, con riferimento ad eventuali lunghi periodi pregressi di precariato – ad opera di una commissione anche interna, ma integrata almeno da un membro esterno;

    B) ulteriore verifica a cadenza periodica, per l’intera carriera, sia del profilo didattico, che di quello scientifico;

    C) istituzione di un organo disciplinare centrale di alto profilo – addirittura, sul modello del CSM – che sanzioni, fino all’interruzione del rapporto, la carenza di produttività; organo cui potrebbero essere segnalati, altresì, i casi clamorosi di mancato avanzamento in carriera;

    D) in caso di mancata conferma (punto A) o di sanzioni disciplinari gravi e/o reiterate (punti B e C), si prevederanno conseguenze come: 1) trasposizione a carico dell’ateneo degli interi oneri stipendiali per il ricercatore assunto; 2) preclusione o limitazione di nuovi bandi; 3) riduzione dei finanziamenti ordinari.

    A regime, quando tale sistema di valutazione ex-post sarà uscito dalla sua fase sperimentale ed avrà cominciato a dare dei risultati, si potrà anche pensare ad un superamento del “concorso pubblico” ed a una sostituzione di questo con un sistema di scelta responsabile da parte dei singoli Dipartimenti sulla base di un bando di chiamata con modalità allineate agli standard internazionali (“call for applications”).

    Come avrà potuto apprezzare, sia nel caso delle proposte di immediata fattibilità, che in quello delle ipotesi per il lungo periodo, non si tratta di istanze collegate all’interesse di una parte, ma volte alla persecuzione del bene comune, e del rilancio, anche a livello di immagine nazionale ed internazionale, dell’Università italiana. E, per questo, speriamo di cuore che vorrà accoglierle – senza l’improduttivo temporeggiare che ha caratterizzato il precedente Governo -, soprattutto con riferimento alla prima parte, che risulta, infatti, immediatamente attuabile, per altro, a costo zero.

  34. RITA ha detto:

    Concordo pienamente, infatti ho scritto, “contro chi usa il precariato” sotto intendendo (chiedo scusa se non mi sono fatta capire) tutti i problemi annessi e connessi.
    Diciamo che il precariato, in Italia, è il risultato di un sistema che non tende a premiare il merito.
    Noi, da precari, paghiamo le conseguenze di questo sistema. Sono però convinta che qualsiasi modello estero venga applicato in Italia sarà un fallimento se non si attuerà una riforma radicale
    La vedo dura…

  35. Lilly ha detto:

    Sinceramente a me la lettera non piace, per un semplicissimo motivo: si dà molto più importanza alle pubblicazioni che ai titoli,ovvero agli anni passati in Università tra specializzazione, dottorato, assegni di ricerca etc e ciò mi risulta francamente assurdo.

  36. rita,
    non credo che sia il momento di “sottointendere”…
    bisogna essere chiari ed efficaci…

    la riforma radicale tanto auspicata chissà come mai…. ma nessuno
    la vuole accettare… a partire da noi qui in questo blog….

    la riforma radicale E’ il modello estero…. il resto è solo immobilismo.

  37. @lilly
    cosa intendi per “titoli”?

  38. RITA ha detto:

    … il modello estero l’ho accettato, tanto è vero che sto programmando di partire per gli USA.

  39. Lilly ha detto:

    dare 60 punti alle pubblicazioni e solo 30 ai titoli mi sembra una proposta non consona al tipo di concorso meritocratico che si vuole istituire; l’avere,infatti, un dottorato o un qualsiasi altro titolo è un fatto obiettivo inoppugnabile, di contro, le varie pubblicazioni verrebbero giudicate di volta in volta meritevoli di un minore o maggiore punteggio a secondo della commissione che le valuta.

  40. ottimo motivo per cominciare a proporlo nelle discussioni su questo blog a partire dalla lettera che è in corso di scrittura…

    Sarebbe fondamentale il tuo contributo…

  41. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Se mi posso permettere, non è dal punteggio che si assegna alle pubblicazioni anzichè ai titoli (su cui comunque si può discutere) che va giudicata la proposta, dato che quasi certamente queste indicazioni non potranno mai essere seguite alla lettera dal Ministro. Ciò su cui si dovrebbe giudicarla sono i suoi punti cardine, per intenderci quelli indicati in neretto. E soprattutto la seguente domanda: si preferisce andare avanti con le vecchie regole?

  42. Lilly ha detto:

    Per titoli io intendo l’insieme di pubblicazioni, voto di laurea, specializzazione, dottorato di ricerca, assegni di ricerca, docenze annuali.
    Non capisco perchè voi mettiate pubblicazioni e resto dei titoli su due piani differenti dando alle pubblicazioni un punteggio doppio rispetto agli altri titoli. Mi sembra non logico.

  43. @lilly…
    il “ratio decidendi” è l’impact factor… anche se non è accettato da tutte le
    comunità (soprattutto quelle non scientifiche).
    La stessa economia non ha ad esempio una valutazione univoca delle proprie riviste….

    cmq la tendenza internazionale è quella di abolire
    il valore (legale) dei titoli di studio… e non di enfatizzarlo come tu proponi…

  44. Lilly ha detto:

    Eliminazione dei titoli e concorsi solo sulla base di prove scritte e orali?OK, d’accordo, ma solo con commissioni internazionali con identità dei commissari sconosciuta fino al momento dell’espletamento del concorso stesso.
    Per quanto rigurda le pubblicazioni per noi medici esiste già una differente valutazione a secondo della rivista scientifica sulla quale il nostro articolo è stato pubblicato.

  45. no chiamata diretta… niente scritti ne orali
    come nella quasi totalità del resto d’europa
    e degli stati uniti.

  46. lilly ha detto:

    Spero che tu stia semplicemente scherzando! Cosa c’è di meritocratico nella chiamata diretta?

  47. oi…
    la chiamata diretta è lo standard delle università internazionali…

    Non so se sei al corrente di quanto illiberali oltre che non meritocratiche siano le nostre università…
    Medicina fra l’altro è la peggiore… rasenta l’organizzazione malavitosa.

    Non capisco come tu ti possa sorprendere, e ritenere la chiamata diretta non meritocratica…..

    Cmq se ne vuoi sapere di più qui c’è un’analisi di come siamo messi:
    1) http://www.youtube.com/watch?v=rrM2RCms4PQ
    2) http://www.youtube.com/watch?v=1haiPU6LRDs
    3) http://www.youtube.com/watch?v=QHBHddUX-Tk

  48. oi…
    la chiamata diretta è lo standard delle università internazionali…

    Non so se sei al corrente di quanto illiberali oltre che non meritocratiche siano le nostre università…
    Medicina fra l’altro è la peggiore… rasenta l’organizzazione malavitosa.

    Non capisco come tu ti possa sorprendere, e ritenere la chiamata diretta non meritocratica…..

    Cmq se ne vuoi sapere di più qui c’è un’analisi di come siamo messi:
    1) http://www.youtube.com/watch?v=rrM2RCms4PQ

  49. RITA ha detto:

    La mia vuole essere una semplice riflessione: il ministro ha già incontrato tutte le parti dell’università. Noi, pur rappresentando il 50 % della forza lavoro, non solo non siamo stati convocati (eppure sanno che esistiamo!), ma, ad oggi non siamo in grado di uscire con un pezzo di carta che dica cosa vogliamo.
    Cosa aspettiamo? Di essere tutti d’accordo? Auguri!
    Diamoci una mossa per favore, cerchiamo di farci sentire. L’adesione alle nostre proposte della totalità dei precari è utopia, e, penso, non sia neppure giusto pretenderla.
    Questa “espansione temporale” ci nuoce !!!!

  50. 10annidiprecariato ha detto:

    D’accordo con Rita!

  51. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Lilly, nella lettera non si parla di chiamata diretta ma di selezione per titoli. E la ripartizione dei punti è indicativa e può essere tranquillamente lasciata all’immaginazione del ministro (ovvero del punto 3. lasciamo solo il primo periodo).

    Rita, io ancora non ho capito tu cosa proponi per farci sentire. Scusa se perdo la pazienza, ma dopo tutti questi commenti ancora non hai detto se sei a favore o contro l’invio della lettera (con eventuali modifiche se ci sono punti che non condividi).

    10annidiprecariato, stessa domanda: sei d’accordo con Rita su cosa esattamente? Qui mi pare che parliamo lingue differenti.

    Se prendete una posizione sulla lettera e la raccolta di adesioni, forse riusciamo anche ad andare avanti. E con posizione intendo un semplice SI o NO. Basta riflessioni su quello che l’esperienza della lettera ci può insegnare, e simili. Commentate con un SI o un NO, per favore. Così forse riusciamo a capirci.

  52. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Anch’io sono d’accordissimo. Bisogna cominciare quanto prima. Il problema ora però sta nel “come” raccogliere queste firme, e a questo sarebbe dovuto servire anzitutto questo post anzichè a perdersi in sterili discussioni.

  53. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    carlo, avevi parlato di Petitiononline, hai esperienza su come creare una petizione?

    Un’altra idea potrebbe essere quella di creare un sito internet funzionale alla raccolta delle firme. Questo lo saprei fare benissimo anch’io. Quello però che non sono in grado di fare, nonostante tra ieri e oggi abbia provato a documentarmi in rete e a chiedere ad alcuni colleghi, è la creazione del modulo e in particolare del programmino che serve a visualizzare e memorizzare in una pagina le firme pervenute. Possibile che all’ascolto non ci sia nemmeno un informatico o qualcuno che lo sappia fare?

  54. RITA ha detto:

    Carlo,hai poca pazienza: le esperienze precedenti servono, sempre.
    Ho scritto tantissime volte a “dibattito” e anche su post precedenti cosa intendo per “farsi sentire”. Non vorrei approfittare della tua pazienza e, quindi, non mi ripeto.
    Condivido a grandi linee il documento, ma non ho alcuna intenzione di proporre variazioni perchè sarebbero minime, non ne cambierebbero il SIGNIFICATO. Importa che venga reso pubblico il prima possibile. Per la raccolta delle firme: non ho preferenze. Io ho raccolto personalmente tutte le mail di adesioni alla lettera alla Montalcini, ma è stato un lavoro incredibile.

  55. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Non ho mai usato il servizio Petitiononline, ma mi sembra molto semplice. Basta inserire un titolo, fare copia e incolla del testo e selezionare alcune opzioni secondarie (es. i campi obbligatori che chi aderisce alla petizione deve compilare).

    Io però userei il servizio firmiamo.it , che è simile ma permette di chiedere la validazione della firma via email (e permette anche di formattare il testo, ovvero di usare il grassetto). Link: http://www.firmiamo.it/petition/create

    x Rita: io sono nato impaziente. Se però tu avessi detto subito “condivido a grandi linee il documento”, avremmo evitato tutte queste inutili polemiche.

  56. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Hai ragione, è molto meglio firmiamo.it, per la validazione della firma (e forse ci può anche essere la possibilità di formattare il testo). Chi compie il primo passo?

  57. lilly ha detto:

    Carlo non mi riferivo alla lettera, stavo rispondendo alla proposta di rivoluzioneitalia, che trovo incondivisibile.
    Per quanto riguarda la lettera ho già scritto in cosa dissento e non ho voglia di ripetermi, su una petizione on line che chieda una progressiva stabilizzazione dei precari sono assolutamente d’accordo, nutro, però, a tale riguardo scarse speranze che le nostre istanze vengano ascoltate, ma è nostro preciso dovere far presente che esistiamo!
    Sulle modalità dell’eventuale concorso è inutile litigare, non saremo noi a decidere! purtroppo….

  58. France ha detto:

    Vabbene, allora siccome nessuno ha il coraggio di dirlo lo dico io: macche’ lettere e firme, macche’ titoli e pubblicazioni. Un sacco in testa e giu’ tante mazzate! Ronde padane per la liberazione del sapere, orpo! Ecco come comincera’ il rinnovamento dell’Universita’ mafiosa: con una bella FAIDA!
    Io comincio col rettore di Roma Tre (cosi’ tanto per dirne uno).

  59. @lilly
    spiegaci perchè la chiamata diretta è incondivisibile.

  60. carbonaro ha detto:

    per essere operativi: sbrighiamoci allora colla raccolta firme su firmiamo.it!

    nell’attesa…io domani vado a farmelo mettere in quel posto con un vecchio concorso
    (ho 20 pubblicazioni contro uno di 6 anni più grande che ne ha solo 1! tutti riconoscono l’ingiustizia, ma questa è l’Italia: l’unica mia soddisfazione sarà cercare di far firmare la nostra lettera ai tre commissari, vediamo fino a che punto può arrivare la (non)vergogna!)

    grazie a tutti perchè in questi ultimi giorni super-stressanti la lettura del blog e il confronto con le vostre positive energie è stata davvero una ragione di speranza!

  61. Bombadillo ha detto:

    Carissimi,
    di ritorno da un lungo ponte, vedo che avete fatto diversi passi in avanti. E me ne congratulo.
    Per me, l’ultima stesura della lettera – per intenderci, quella di Beniamino – va benissimo. Siccome, però, vi è stato un accorpamento delle due fasi di valutazione, e c’è pure chi si è meravigliato della circostanza che si diano più punti alle pubblicazioni, che non ai titoli, mi pare opportuno spiegare la mia scelta iniziale.

    Il punto fondamentale è che il candidato che ha potuto farsi mettere il posto da ricercatore a concorso, tanto più, ha potuto avere il dottorato, il post-dottorato, l’assegno, eccetera: e questo sia se è bravo, sia se non lo è. Come si capisce se uno è bravo? Semplice: se pubblica in modo certificato (ad es, topolino non vale, e neppure il giornale della scuola, o il libro fatto stampare con i propri soldi, senza nessuno che ne certifichi la qualità).
    Uno dei pochi annullamenti – da parte del TAR – di concorsi da ricercatore che ho visto, giustamente affermava che non bisognava dare valore al fatto che il candidato risultato vincitore fosse stato per anni professore a contratto, perchè, non avendo praticamente pubblicazioni, non sarebbe mai dovuto diventare professore a contratto.
    D’altronde, se uno è stato molti anni all’Università, e non ha pubblicato, questo, secondo me, dovrebbe diventare un fatto a suo sfavore, e non a suo favore.
    Quindi, sullo specifico punto, secondo me sarebbe IMPORTANTE tornare alla versione definitiva originaria. Altrimenti il solito noto, che risutlerebbe insufficiente alla valutazione delle sole pubblicazioni, con i suoi 30 punti dei titoli (meritati?), riesce a salvarsi, e a vincere ugualmente.
    E’ chiaro, poi, che delle pbblicazioni sarebbe meglio dare una valutazione qualitativa, che quantitativa, ma l’ottimo è nemico del buono, e spostare sul piano sulla qualità, significa affidarsi, come in passato, ad una discrezionalità che puntualmente diviene arbitrio.
    PER NON VANIFICARE IL TUTTO, sarebbe quindi utile, se non indispensabile, tornare indietro su quel singolo punto, nè può essere un contro-argomento il fatto che tanto il Ministro farà di testa sua, perchè, se poi, per assurdo, farà di testa nostra, e noi non saremo stati abbastanza prudenti/smaliziati, con chi ce la prenderemo?
    Ovviamente, però, anche se non torniamo indietro, io la lettera la firmo.
    Ma su questo si apre un altro fronte.
    Il piano quantitativo ci vedrà sempre perdenti, anche perchè, noi r.p., siamo davvero pochini.
    Raccogliere le firme non ci porterà neppure a quota cento, per cui, secondo me, sarebbe molto meglio utilizzare una sigla, ovverosia R.N.R.P., che è importante, anche perchè è l’unica sigla di riferimento per l’intera categoria.

    Ario, perchè non la fate sta assemblea? Io ci vengo. E poi, in un certo senso, non faccio parte anche io, come gli altri, della R.N.R.P? Non sono forse un r.p.? E non sono in rete con altri r.p.?Voglio dire: se bisogna firmare un modulo, o cose del genere, io sono disponibilissimo. Non ci perdiamo in formalismi, però, consultatevi e decidete.
    Ma è essenziale che, dopo aver presentato lettera – che ovviamente va mandata, in primis, anche al Gran Capo, ovverosia al Berlusca, non ci avevate pensato? – si tenti di fare una puntata di qualche trasmissione di approfondimento, io ripropongo Ballarò!
    Buona notte a tutti.

    P.S., per Ario: non ti preoccupare, che per un giurista si tratta di un documento davvero minimo, non è pensabile che risulti lungo per un avvocato.

    P.P.S, per carbonaro: bravo, sei più coraggioso di me. IN BOCCA AL LUPO!

  62. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Per me non ci sono problemi a tornare alla versione precedente sul punto 3) (per intenderci: prima fase le pubblicazioni, seconda fase i titoli, terza fase il seminario). Avevo apportato la modifica solo per venire incontro ai rilievi di la capra sui cui anche carlo concordava. Personalmente sono più propenso alla versione originaria.

  63. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Per me entrambe le versioni vanno bene.

  64. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Per me entrambe le versioni vanno bene.

  65. afflitto ha detto:

    “seconda trance” è un lapsus freudiano???

  66. la capra ha detto:

    trovo sinceramente assurda una “scrematura” dei candidati sulla base di pubblicazioni (anche queste interpretabili in piena discrezione dalla commissione) che dia accesso ad una seconda fase nella quale non si dovrebbe fare altro che andare a guardare chi ha avuto più contratti (di quale che sia la natura).

    L’autonomia della commissione da interessi clientelari o familistici dovrebbe essere garantita dal punto 1. Dopo di ciò si valutano i curricula scientifici e didattici per fare una scrematura e rimandare ad una interview finale.

    Poi fate voi

  67. Bombadillo ha detto:

    ..l’imparzialità della commissione dovrebbe essere garantita dal fatto che due commissari su tre sono sorteggiati? Ottimista!

    Mi rendo conto di aver deliniato un percorso molto stringente, secondo un modello di discrezionalità fortemente vincolata, ma, fino a quando i controlli ex post non saranno rodati, e chi assume – direttamente – non avrà paura addirittura di perdere il proprio posto di lavoro, se assume un soggetto improduttivo/inadeguato, questa è l’unica via percorribile: ovverosia, dargli il minore spazio di manovra possibile…
    Se Tizio ha 20 pubblicazioni certificate e Caio ne ha 3 voglio proprio vedere come fanno a dargli il 7 alle pubblicazioni, oppure, se lo fanno, sarà praticamente impossibile non ottenere l’annullamento dal TAR…ma, secondo me, un commissario non si va proprio a mettere in una situazione del genere..

  68. Lilly ha detto:

    Continuo a trovare assurda la proposta e non parlo a titolo personale: ho 22 pubblicazioni certificate. Ma facciamo un esempio: se X ha 22 pubblicazioni + specializzazione, dottorato, borsa post-dottorato etc ed Y ha 23 pubblicazioni e nessun titolo aggiuntivo, io ritengo fuori dal mondo che debba passare alla seconda fase Y e non X. Non riesco a capire perchè dobbiate far valutare separatamente i titoli, per far vincere i concorsi ad una persona appena laureata che non ha fatto nessuna gavetta e che magari ha più pubblicazioni? tenuto conto del fatto che spesso nelle Università italiane i ricercatori usano il metodo <>.
    No grazie, il vostro concorso dei sogni non mi convince affatto e a questo punto mi chiedo chi scriva su questo sito sotto la dicitura di ricercatori precari: se gente con dieci anni di precariato alle spalle come me oppure persone fresche di laurea che per avere pubblicato 4-5 studi su riviste italiane vuole il posto a tempo indeterminato!
    A questo punto io scriverei una lettera di tutt’altro tenore: noi lavoratori precari dell’Università (quelli veri) abbiamo diritto a passare di ruolo (come si diceva una volta) e non ad ignorare come metteremo da parte il pranzo con la cena quando il contratto che abbiamo scadrà, e ciò dovrebbe avvenire AUTOMATICAMENTE dopo un certo numero di anni certificati e senza nessun concorso nè dei sogni nè degli incubi!
    Buona fortuna, Carbonaro!

  69. Lilly ha detto:

    scusate ho scritto vuole al posto di vogliono!

  70. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Lilly, l’ultima versione dovrebbe essere quella al commento di Beniamino (2 Giugno 2008 alle 2:27 pm).

    Comunque ripeto che la ripartizione dei punti è indicativa e può essere eliminata dalla proposta. Quello che importa è l’idea che si giudichi in base al merito, che vuol dire titoli e pubblicazioni.

    Può non piacerti, ma la validità di un ricercatore si misura in base a quello che produce, e quello che produce sono pubblicazioni (ma su riviste internazionali, non sul giornalino di quartiere). Non puoi spacciare per meritocratica l’idea di far passare di ruolo una persona solo perché è stata parcheggiata all’Università per un certo numero di anni. E’ vero che tutti devono mangiare, ma se uno non è portato per la ricerca ci sono anche altri lavori che consentono di portare la pagnotta a casa.

  71. @lilly
    se uno ha 23 pubblicazioni e nessun titolo…
    si merita il premio nobel perlomeno…!!! è di sicuro un genio…. se poi lo è del crimine c’è la magistratura che si occupera di lui e non l’accademia.

    ehmm lilly per il resto non so cosa dirti…
    “gavetta”, “passare di ruolo”, “automaticamente”, “anni certificati”
    hai un vocabolario un pò retrò… comincio a dubitare dei tuoi contributi riformisti…
    ma dove hai vissuto negli ultimi anni?
    Ricordati che siamo nel “pianeta terra” e non nel “pianeta italia”…

  72. Lilly ha detto:

    Ecco bravo carlo con la minuscola comincia tu,però, a cambiare mestiere, per quanto riguarda quello che devo fare io della mia vita ciò non ti riguarda minimamente, i tuoi consigli sono non richiesti e quanto meno ineducati.

  73. Bombadillo ha detto:

    Cara Lilly, sei davvero meravigliosa. Nel senso letterale, cioè, che desti meraviglia.
    Le tue affermazioni dimostrano una completa incomprensione del meccanismo concorsuale illustrato ( premetto, che sono dottore di ricerca con borsa, già professore a contratto, già direttore di gruppo di ricerca, già assegnista, attualmente in attesa del richiesto rinnovo dell’assegno; e non un neo-laureato).

    1. Se X ha 23 pubblicazioni certificate e Y 22, o 15, o 10, ovviamente passano entrambi alla fase due. Il primo con 60, il secondo con 58, oppure con un voto più basso, a seconda dell’ipotesi presa in considerazione.
    L’obiettivo è proprio quello di mettere fuori quelli con 5 o meno pubblicazioni, di cui, INUTILMENTE, ti preoccupi tu.

    2. Se x ha 23 pubblicazioni, ma non ha alcun titolo (non è neppure dottore di ricerca) non può vincere il concorso, perchè non può prendere il 21 alla seconda valutazione (ma neppure dieci), ed è quindi fuori dal concorso stesso, come tutti gli altri neo-laureati, di cui INUTILMENTE ti preoccupi.

    3. e poi, prescindedno dalle regole concorsuali, MA DOVE STA QUESTO NEO-LAUREATO, CHE QUINDI NON SI E’ IMPEGNATO TANTO, PER ANNI, NELL’UNIVERSITA’, MA HA 23 PUBBLICAZIONI: LO VOGLIO PROPRIO CONOSCERE!!

    Siamo concreti, è inutile fare casi impossibili. Assegno, dottorato, etc., sono conditio sine qua non della produzione scientifica (chi è, infatti, che produce per anni gratuitamente?); ma sono una condizione, appunto, necessaria, e non sufficiente, nel senso che tanti, pur essendo pagati, non producono, o non producono abbastanza, e non devono essere affatto premiati, ma penalizzati.
    Diversamente, non di delinea un concorso che premia il merito a cui la Gelmini (e lo stesso Berlusca potrebbero/dovrebbero (in quanto si proclamano liberali) essere sensibili, ma una richiesta di stabilizzazione, che può andare bene per la scuola e non per la ricerca che dovrebbe essere svolta dai “migliori fra i migliori”.

    E poi ma che è sto metodo ?

    In ogni caso, prima di patire in quarta, leggi con maggiore attenzione, in quanto le tue osservazioni sono del tutto prive di correllazione con il concorso delineato.
    .. fa caldo, siamo tutti stanchi, vediamo di concentrarci, però, e di venirci incontro…

  74. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Lilly, il commento sul cambiare mestiere non era riferito a te. Cercavo solo di spiegare, senza offendere nessuno, perché non condivido l’idea della stabilizzazione indiscriminata o dei passaggi di ruolo per anzianità.

  75. Lilly ha detto:

    Rivoluzione noto che in questo sito sapete solamente offendere! Che cosa intendi tu per riformista? se intendi il volere un mondo fatto di lavoratori senza nessun diritto come quello dei precari (e non solo delle Università), dove la parola flessibilità viene solo declinata in uscita e mai in entrata, io non lo sono e non lo sarò mai e NE VADO FIERA!!!!!!Se per te è retrò il pensare che i lavoratori abbiano dei diritti e non solo dei doveri io sono perdutamente retrò…..

  76. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Forse è stato un male rimettere in discussione il testo a cui si era giunti ieri… ora mi aspetto altre infinite discussioni….

  77. Bombadillo ha detto:

    Cara Lilly, se ti ho offeso, ti chiedo scusa.
    Non volevo offendere, ma solo dare risposte puntuali alle tue proccupazioni immotivate.
    Tieni presente che noi ci siamo impegnati davvero tanto per arrivare ad un documento condiviso, e chiunque può criticarlo, ma, se vuole farlo, deve prima leggerlo con più attenzione. Tutto qui.
    Visto che le tue paure sul fantomatico mister X sono state obiettivamente fugate, ti decidi a sottoscrivere, oppure, orami, ti siamo diventati troppo antipatici?
    Ripeto: ma che è sto metodo ?

  78. Bombadillo ha detto:

    ..uffa, non capisco perchè non compare il simboletto che hai usato tu…

  79. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Io ripropongo la seguente semplificazione. Il punto 3 diventa:

    3) selezione solo su basi oggettive, secondo un modello di discrezionalità fortemente vincolata, per titoli e pubblicazioni. Eventualmente integrata da prova seminariale, con lo scopo di valutare la capacità didattiche del candidato.

    E’ inutile impuntarsi su dettagli come la ripartizione dei punti. Lacapra, ad esempio, tu che ne pensi?

    Comunque è chiaro che a garantire imparzialità nella valutazione dovrebbe essere il punto 1., ovvero commissari esterni estratti a sorte.

  80. Lilly ha detto:

    Grazie Bombadillo per avere illuminato la mia povera mente stanca (c’è un senso vagamente ironico nelle mie parole….spero che tu riesca a coglierlo).
    Ho il vago sospetto poco vago e molto sospetto che in questo sito si faccia propaganda politica (lo deduco dalle risposte che mi date parlando di idee riformiste, liberali etc) il che esula totalmente dalle finalità dello stesso! E siccome a me la politica in toto non interessa mando a tutti dei cordiali saluti ed esco dal forum.
    Buona fortuna a tutti.

  81. lacapra ha detto:

    a. al punto 1 si individua un meccanismo di composizione della commissione che dovrebbe garantire autonomia di giudizio. Non sono ottimista, è lo spirito della proposta. Se poi anche in quel modo si pensa che la commissione è fittizia allora l’intero impianto della proposta non regge. E quindi discutiamo del nulla.

    b. la valutazione delle pubblicazioni è una valutazione assolutamente automa da parte della commissione sulla base di elementi di valutazione che possiamo definire ma entro certi limiti, Se non vuole essere meramente quantitative si deve – settore per settore – individuare le riviste, il peso relativo delle case editrici, il valore di quanto scritto. Nel settore umanistico, peraltro, non esistono Inpact Factor o altri indici di pesatura e il “mercato” editoriale e quello delle pubblicazioni accademiche è molto più disomogeneo di quanto accade, ad esempio, in fisica o in chimica, Non c’è modo, quindi, di stilare una classifica con punteggi esatti delle pubblicazioni. Pretendere in questo modo di stilare una classifica di accesso a una seconda fase è come voler fare le stabilizzazioni sulla base dei contratti. E’ un modo burocratichese di fare valutazione sceintifica.

    c. i titoli possono essere indici importanti della qualità didattica, oltre che di ricerca, di un candidato. E non dimentichiamo che quello che si chiede ad un ricercatore è anche la didattica, cosa che in una università non è un lavoro di serie B. Peraltro, aver avuto o non avuto assegni di ricerca o borse di studio o contratti non vuol dire nulla sulla qualità di un ricercatore. Sempre in ambito umanistico, per intenderci, il numero degli assegni di ricerca è crollato verticalmente negli ultimi 10 anni…. Anche qui, la pesatura dei titoli con punteggio per ogni casella contrattuale che riempi è uno strumento burocratico senza alcuna capacità di valutazione.

    L’unica valutazione seria da parte di una commissione è valutare i curricula dei candidati nel loro complesso. E siccome questa è l’opera che solo un gruppo di persone “supposte competenti” può fare, dobbiamo farla fare a persone autonome nella loro capacità di giudizio. Ecco perché ho sempre detto che LA questione è quella della composizione della commisione, e non l’oggetto di una eventuale valutazione. Per altro, se si danno punteggi esatti per ogni tipo di pubblicazione o di titolo non c’è neppure più bisogno della commissione, Facciamo allora un bel programmino che in automatico fa la classifica dei candidati.

    Fare una proposta non significa fare una qualsiasi proposta. Una proposta deve essere almeno credibile. E non si può dire che poi i dettagli non importano tanto sono importanti i principi perché i principi si declinano in molti e diversi modi. Avremmo potuto fare una lettera di intenti e invece si è scelta una proposta. Sinceramente, la proposta di Mussi dei referee nazionali su macrosettori sorteggiati a sorte era molto molto più sensata come strumento di scrematura dei candidati da rinviare a livello locale. Ed è che dire…

  82. Lilly ha detto:

    Se il documento è a favore dei precari la risposta è si. Ora devo proprio abbandonare il forum e non perchè mi siate antipatici ma perchè stanotte sono di guardia e devo raggiungere il posto di lavoro che è a circa 100 Km da casa mia (per guadagnarmi la pagnotta, come dice Carlo).

  83. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Ok lacapra, ma questo che vuol dire? 1. Lettera prima versione, 2. lettera seconda versione, 3. riscriviamo tutto daccapo, 4. molliamo tutto ?

    Io inizio a propendere per la 4. Sta diventando troppo faticoso, e se lo scopo è solo aumentare il numero di visite al blog, beh mi dispiace per Ario ma io ho anche altre cose a cui pensare.

    Io volevo eliminare i dettagli del punto 3. per venire incontro a Lilly (che però sembra non capire o apprezzare i miei tentativi di scendere a compromessi).

    Se poi la proposta non è credibile, siete liberi di scriverne una migliore ed avrete il mio sostegno. Ma qui mi sembra che sono molto pochi quelli disposti a fare la loro parte. La maggior parte dei commenti sembra volta ad affossare qualsiasi iniziativa, e basta. Probabilmente la verità è che – nonostante tutte le parole spese a sostenere il contrario – i ricercatori precari italiani sono contenti dello status quo: attaccati alla sottana del loro capo in attesa che si liberi un posto anche per loro.

  84. @lilly

    Qui nessuno offende nessuno…. al massimo ci si prende un pò in giro
    cercando di capire la come la pensano i ricercatori precari… cmq fa parte del gioco.

    Ti ho risposto ironicamente… prorpio perchè con i tuoi vocaboli sembravi uscita da una sede sindacale…

    cmq se vuoi mantenere un tono + formale la mia risposta sarebbe stata:

    Cosa ne pensi dei modelli internazionali come quelli USA e UK per univ. e ricerca?
    (ma anche olanda e germania altri stati europei)
    Pensi veramente che i nostri atenei possano competere nel mercato globale della conoscenza? Come possiamo fare ad importare anche risorse umane da altri paesi?
    Il concorso non ti sembra illiberale oltre che non meritocratico?

  85. lacapra ha detto:

    sono per non mollare.
    Sono per la versione 2 (credo), quella che accoglieva le mie riserve e quelle di carlo (con la minuscola) all’inizio del dibattito.

    Quindi per non accogliere la proposta di Bombadillo (non me ne voglia).
    E per dare il definitivo Ok.

  86. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Nonostatne propenda più per la versione originaria, credo che l’accordo di ieri fosse più condiviso e la proposta di Bombadillo di rimetterlo in discussione, arrivata purtroppo in ritardo, rischi purtroppo di far dilatare all’infinito i tempi e in definitiva di far stancare quei pochi che ancora hanno un po’ di voglia di continuare.
    Concordo quindi con la capra, sono quindi anch’io per mantenere la versione di ieri.

  87. lacapra ha detto:

    anche la proposta di mediazione al punto 3 proposta da carlo mi va bene.
    In definitiva, se non c’è accordo e Bombadillo ritiene irrinunciabile la sua proposta non faccio obiezioni. Per me si va avanti anche come segnalato da lui. Non devo per forza avere ragione (e non è detto che la abbia del resto).

  88. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Oppure un altro compromesso possibile, per venire incontro da un lato a Bombadillo e dall’altro a Lilly, sarebbe quello di dire sì alla valutazione in tre fasi (pubblicazioni – titoli – seminario), ma di ridurre il punteggio per le pubblicazioni magari da 60 a 50/55 e aumentare quello per i titoli da 30 a 35/40. Ma, ripeto, a quest’ora non avrei voluto ritrovarmi a ridiscutere ancora di questi dettagli, ma di come partire con la petizione.

  89. RITA ha detto:

    A mio avviso, porre come condizione il dottorato di ricercca come titolo può essere molto limitante per alcuni. Direi che il curriculum va esaminato peri risultati ottenuti attraverso qualsivoglia forma di contratto.
    Faccio un esempio personale solo per essere più chiara: durante la mia seconda specialità ho continuato a fare quello che facevo prima mentre ero co.co . ne’ più ne’ meno. Nella realtà che conosco io molti hanno avuto il mio stesso percorso: vari contratti, stesso progetto. Pochi dottorati dati ai “selezionti” Secondo me questo è uno dei punti: continuità nei progetti e, naturalmente, pubblicazioni.

  90. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Chiedo agli utenti del blog che ancora resistono a queste logoranti discussioni di esprimersi sulla seguente proposta di compromesso:

    prima valutazione solo sulle pubblicazione certificate (55 punti sui 100 complessivi); seconda valutazione – alla quale accedono solo i candidati che, alla prima, hanno ottenuto almeno 35 punti – sui titoli (35 punti su 100, di cui 15 per il titolo di dottore di ricerca); terza valutazione – alla quale accedono solo i candidati che hanno ottenuto almeno 25 punti alla seconda valutazione – consistente in un libero seminario, per il quale rimarrebbero da assegnare gli ultimi 10 punti su 100.

  91. RITA ha detto:

    Non sono d’accordo ai 15 punti per il dottorato. per i motivi di cui sopra.

  92. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Ho cercato di venirti incontro in qualche modo: 15 punti su 30 sono sempre meno di 15 su 35. A questo punto però non so proprio più che fare. E pensare che ieri si era quasi concluso…

  93. RITA ha detto:

    Ma non è un problema “personale”. Quello che vogliamo è la valutazione dei curricula. Il risultato del lavoro di un ricercatore è la pubblicazione, il brevetto, etc..
    Giusto quindi dare maggior importanza ai “risultati”. Attraverso quale percorso li hai raggiunti è un problema diverso. Se per 10 anni hai fatto lo stesso lavoro, con nomi diversi, è un problema del “sistema”(che va comunque risolto). sai bene che molto spesso il contratto che ti danno non lo decidi. prendere o lasciare. Se diamo un punteggio maggiore ad una figura professionale piuttosto che a un’altra crei problemi a chi magari non ha potuto avere un dottorato, ma ha pubblicato benissimo.
    E, conoscendo l’andazzo, dovesse passare questo atteggiamento tutti i predestinati avranno il dottorato, gli altri no. Non è mia intenzione rallentare nulla, davvero.

  94. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Non ce l’avevo con te riguardo ai ritardi.
    Per quanto riguarda il dottorato, credo che alla base del punteggio alto che gli verrebbe assegnato ci sia l’auspicio che anche in Italia il titolo di dottore di ricerca possa avere la stessa considerazione che ha nel resto del mondo. Ancora una volta, però, non credo proprio che il Ministro – ammesso che mai riceverà questa lettera – starà ad appuntarsi i vari punteggi che le suggeriamo. E lo dice credo l’unico che finora ha scritto al Ministro.

  95. RITA ha detto:

    Si, infatti, penso che dovremmo “tirare le somme” e fare in modo che una delegazione di R.P venga ricevuta dal Ministro.
    Ma qui torna, ahimè, il problema della nostra forza….

  96. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Bombadillo, aspetto di conoscere il tuo parere:
    – ritieni irrinunciabile la tua proposta originaria?
    – puoi essere favorevole al compromesso che ho proposto poco fa (rendere meno stringente la scrematura dalla prima fase alla seconda)?
    – sei maggiormente d’accordo con quella di carlo di togliere completamente ogni riferimenti a punteggi ecc.? o con quella uscita fuori ieri sera?

  97. Bombadillo ha detto:

    Caro Beniamio, secondo me va bene il tuo compromesso di poco fa.
    Così, per altro, diventa meno pesante il titolo di dottorato (ricordatevi che ero stato proprio io a portarlo a 15, mentre altri avevano proposto 20 punti), ma non troppo: anche per ottenere l’appoggio della relativa associazione…

    Per la capra: hai proprio ragione, quella che propongo è una valutazione molto “burrocratica” o, per meglio dire, analitica, invece che sintetica come la tua (o quella di Rita), che ovviamente sarebbe TEORICAMENTE assai preferibile.

    Il punto, però, è che secondo me ti sbagli quando dici che, o ci fidiamo delle commissioni sorteggiate, oppure è proprio inutile parlarne.
    Io dico, invece, che la realtà è fatta, non solo di bianco e di nero, ma anche, se non soprattutto, di sfumature di grigio.
    Io di una commissione con due membri sorteggiati mi fido, ma solo un pò di più di quelle attuali; non tanto, cioè, da non volerla comunque vincolare in modo stringente.

    Del resto, sono due modifiche che si integrano a vicenda, creando una sinergia; con ogni probabilità ognuna delle due (quella sulle commissioni; e quella sulla tripartizione pubblicazioni/brevetti – titoli – seminario) da sola sarebbe insufficiente, ma insieme mi sembrano vincenti.

    Poi il ministro farà quel che farà, ma io non me la sento, un domani, di perdere un concorso che non è stato bandito per me, e che, tuttavia, si è svolto esattamente con le regole che ho proposto io (perchè ovviamente con le regole attuali proprio non ci andrei a concorrere, non sono eroico come carbonaro).

    Che dovrei fare poi, una volta che ho perso con le mie regole (perchè non le ho proposte abbastanza “burrocratiche” e puntuali), sputarmi in faccia da solo come il mitico Oronzo Canà?

    Forse io la vivo peggio di voi, perchè sono un giurista, comuque, ribadisco:
    SONO A FAVORE DELL’ULTIMA MEDIAZIONE DI BENIAMINO

    ..d’altronde, a Lilly mi pare di aver risposto in modo esauriente..nonostante la stanchezza che, chiaramente, è tutta la mia…

  98. Ele ha detto:

    Non sarebbe meglio in questa fase eliminare i riferimenti ai punteggi ad andare avanti come ha proposto carlo?Altrimenti si finisce per andare sul “personale”….Non mi riferisco a nessuno di voi in particolare ma credo sia umano lasciarsi influenzare dalla propria storia….

  99. RITA ha detto:

    Si, mi sembra un’ottima idea: eliminare i riferimenti ai punteggi nel dettaglio, fissando solo dei paletti: dobbiamo riuscire ad andare a trattare. Qualsiasi nostro sforzo sarà premiato solo se riusciremo ad andare ad un tavolo di trattativa. Ne sono convinta!

  100. Bombadillo ha detto:

    .. per me va benissimo, possiamo eliminare il riferimento ai 15 punti del dottorato, e lasciare i paletti dell’ultima versione Beniamino.
    Anzi, vi vengo ulteriormente incontro: (invece, di 55, 35 e 10), facciamo 50, 40 e 10. Così e più facile calcolare il sette, che è la norma per passare ad una fase ulteriore di valutazione, nei concorsi pubblici.
    Se, invece, proprio non volete mantenere la valutazione in tre fasi distinte – con, al primo posto, quella sulle pubblicazioni -, che pure aveva resitito saldamente fino a ieri, vi faccio veramente i miei auguri di cuore, ma, a ben pensarci, proprio non me la sento di unirmi a voi.
    D’altronde, voi, un domani, potrete sempre consolarvi con un “fatta la legge trovato l’inghippo”, io certamente no, specie SE LA LEGGE CONTIENE DELLE MIE PROPOSTE VOLTE PROPRIO AD ELIMINARE POSSIBILI SCAPPATOIE…
    Vabbè, decidete voi…

    P.S.: in ogni caso, a me non pare proprio di esermi fatto condizionare dal mio percorso univeristario.

  101. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Sentite …. mi dispiace molto per i messaggi di Ele e Rita, che ho letto soltanto ora…. ma volevo dirvi che ho messo on-line la petizione.

    Il sito dove già si può firmare è il seguente:

    http://www.gopetition.com/online/19725.html

    Alla fine ho optato per gopetition.com in quanto su firmiamo.it era obbligatorio porre nome e cognome di chi ha creato la petizione, e francamente questo mi sembrava un po’ antipatico. Inoltre sempre su firmiamo.it era obbligatorio che apparisse la casella dove chi firmava doveva mettere il numero del proprio cellulare (anche se era facaoltativo metterlo, ma questo non era chiaro) e anche questo era abbastanza antipatico.

    Mi rammarico ancora per gli interventi di Ele e Rita che non ho visto in tempo, ma d’altra parte bisognava pur prendere una decisione. Riguardo ai punteggi, credo che stiamo parlando di una questione del tutto secondaria. Al Ministro questi o quei punteggi non diranno nulla, però inserirli (si noti bene, “a titolo di esempio”) serviva ad indicare che pubblicazioni, titoli ecc. vanno valutati numericamente per rendere il concorso più trasparente. In definitiva, l’importante è il concetto che la valutazione deve avvenire per titoli (insomma, le cose scritte in maiuscolo).

    Un’ultima cosa. Posso modificare i dettagli della petizione dato che ho creato lì il mio account. Posso anche ritirarla, nel caso non siate d’accordo con questo mio decisionismo.

    Infine, mi auguro che possiate diffondere il link in alto a tutti i vostri colleghi che possano essere interessati, per il bene della nostra causa.

  102. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Ok. Ho messo i punteggi “aggiornati” come suggerito da Bombadillo. Ho lasciato il dottorato in quanto sarà importante l’appoggio dell’ADI, spero. Ma ora è solo 15 su 40.

    Ancora un’altra cosa: ho lasciato vuoto il campo “Description/History” cioè il contesto che ha portato alla petizione. Ma potrei riempirlo, se qualcuno ha dei suggerimenti,

  103. lacapra ha detto:

    per me va bene così. E anche la piattaforma è ottima. Passiamo a far circolare la lettera, a darne informazione. E a firmarla

  104. Carlo ha detto:

    Bravo Beniamino, hai fatto la cosa giusta (che – tra l’altro – ti suggerivo già da qualche giorno)!

    P.S. Diffondo la notizia (con l’indirizzo del sito) nel mio Ateneo. Ma non ricordo più se si era deciso di estendere la partecipazione all’iniziativa a tutte le figure del mondo dell’università e della ricerca (studenti, addottorandi, ricercatori, professori, ecc.), oppure no.

  105. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Io direi di estendere l’iniziativa anche ai docenti, soprattutto ai giovani ricercatori, dato che è nelle previsioni che si riusciranno ad ottenere solo poche firme, mentre è proprio dal numero di firme che dipenderà la pressione che sapremo esercitare.

    E’ molto importante che nelle vostre e-mail indichiate che chi firma la lettera è pregato di acconsentire (dato che è facoltativo per una questione di privacy) che il proprio nome sia pubblico nella lista delle firme.

  106. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Ancora un’ultima precisazione: con gopetition.com, non vi è, anche pagando, la possibilità di invio di una e-mail di verifica; ma vi è un sistema automatico di verifica dell’IP nonchè di verifica di firme “doppie”, che rendono abbastanza attendibile la petizione.

    In definitiva comunque a noi interessa raccogliere quante più firme possibile per poi, spero entro poche settimane, inviarle al Ministro insieme alla lettera.

    Come potete vedere sono riuscito finalmente anche a formattare il testo con il grassetto nei punti che ci interessava.

  107. Bombadillo ha detto:

    Caro Beniamino, il tuo impegno è, come sempre, ecomiabile. Non saprei dire, però, se la tua fuga in avanti sarà benvista da tutti. Non era meglio aspettare una risposta da Ario..o almeno chiedergli di indicarci un termine entro il quale lui, in rappresentanza della RNRP, avrebbe risposto?
    Comunque, il dado è tratto, e avrai il mio appoggio.
    MA SPERO CHE QUESTO NON PRECLUDA UN INTERVENTO DELLA R.N.R.P., senza il quale sono molto pessimista sull’esito.
    Diciamo che, quantomeno, la tua decisione cristallizza il documento, perchè, ad un certo momento, a parte lievissime messe a punto, non si può continuare a discutere indefinitivamente.
    A proposito di messe a punto: solo una cortesia, se non ti è di troppo disturbo: vorresti cambiare 33 con 35, e 25 con 28. Lo so che è solo un esempio, ma almeno così è il sette, come in tutti i concorsi pubblici. Altrimenti, sembra una scelta arbitraria: perchè 33, e non 34 o 32?
    In ogni caso, grazie dell’impegno profuso.
    Buona notte a tutti, anche a chi è di guardia…
    P.S.: non ho firmato, perchè mi è parso di capire che non hai ancora firmato neppure tu, forse per la questione delle messe a punto?

  108. pdp ha detto:

    Salve, io ho firmato, giacche’ la lettera mi pare un’ottima sintesi delle discussioni, e dal mio punti di vistadel tutto condivisibile, ma mi risulta che sono il primo (e per ora unico) a farlo.

  109. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Caro Bombadillo,
    ho apportato le lievi modifiche che mi hai indicato (e che devono essere approvate da gopetition per essere validate, ci vorrà qualche ora). Quei punteggi io li avevo inseriti calconando i 2/3. Comunque si tratta solo di dettagli.

    Aspettare? e chi? io stesso avevo sollecitato nei giorni scorsi la RNRP, ma mi è stato risposto chiaramente che non avrebbe dato o non poteva dare alcun tipo di appoggio, nemmeno di tipo “tecnico”. Se poi la tua idea era di aspettare indefinitamente una ipotetica assemblea… allora l’unica conseguenza di questa logorante attesa sarebbe stato che da un lato il Ministro avrebbe realmente approvato il decreto del reclutamento straordinario con le vecchie regole, dall’altro tutte le energie di quelle poche persone di buona volontà di questo forum sarebbero state dissipate. Dal mio punto di vista siamo già molto in ritardo. E la mia non è stata una fuga in avanti, in quanto già l’altro ieri era tutto pronto per pubblicare la petizione, e più interventi avevaono sollecitato a cominciare la raccolta, solo che nessuno ha avuto il coraggio di fare il primo passo.

  110. Carlo ha detto:

    Cari amici,
    credo che il problema sollevato da Bombadillo sia reale e tuttavia resto dell’avviso che Beniamino abbia fatto bene a non tergiversare oltre.
    L’appoggio della RNRP all’iniziativa l’avrebbe forse aiutata (in termini di riconoscibilità, per così dire), ma – senza nulla togliere al valore dei suoi animatori – non c’è da farsi troppe illusioni in tal senso.
    Detto ciò, forse si sarebbe potuto proprre una nuova etichetta da lanciare per l’occasione; anche semplicemente qualcosa di neutro del tipo “Coordinamento Nazionale Ricercatori Precari”.
    Pertanto se fossimo ancora in tempo e se l’idea non vi sembrasse peregrina, si potrebbe provare a intervenire all’inizio del testo sostituendo “Published by petizione-ricercatori on Jun 03, 2008” con “Published by Coordinamento Nazionale Ricercatori Precari on Jun 03, 2008” (o qualcosa di simile).

    Per Ario. Si potrebbe pubblicare un nuovo post con l’invito a firmare la petizione e il relativo link per raggiungerla sul sito gopetition.com? Grazie.

  111. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Caro Carlo,
    “petizione-ricercatori” è la mia username. Infatti si può fare in modo che appaia: o l’username, o il proprio nome, oppure lasciare anonimo.
    Ora, non vorrei essere denunciato per usurpazione di nome…. ma volendo potrei cambiare l’username (credo si possa fare) secondo i vostri suggerimenti.
    Proprio per questo motivo avevo tante volte sollecitato (e non solo io) RNRP di prendere in mano l’iniziativa o quantomeno di darci un supporto tecnico: sarebbe bastato implementare la raccolta firme sul sito di RNRP senza che questa fosse effettivamente l’artefice dell’iniziativa. Ma le risposte che abbiamo ricevuto sono state piuttosto chiare in tal senso.
    Quindi rimaneva da fare una delle seguenti 3 cose:
    – rinunciare;
    – aspettare indefinitamente che RNRP avrebbe indetto l’assemblea e avrebbe deliberato di supportare l’iniziativa;
    – prendere coraggio e cominciare la raccolta.
    Ho scelto quest’ultima opzione in quanto ormai era diventato logorante stare a discutere sul punto in più o in meno: avremmo contitnuato per settimane.
    Ciò detto, nel momento in cui RNRP dovesse dare il suo appoggio esplicito, credo che potrei benissimo cambiare l’intestazione e addirittura c’è anche la possibilità di indicare il sito web dell’autore e metterei in questo caso il sito di RNRP.
    Se poi la maggioranza degli utenti del blog pensano che sarebbe stato meglio aspettare, e rinviare tutto a dopo le vacanze estive, o se semplicemente l’iniziativa si rivelerà (come purtroppo si sta rivelando fino a questa mattina) un fiasco e mi chiedete di togliere la petizione, posso in qualunque momento chiudere la petizione e lasciare questo gravoso fardello (che non so chi me la sta facendo fare di tenere) a chi sarà rimasta un po’ di buona volontà.

  112. Ele ha detto:

    Sono d’accordo con Carlo x il post con il link x la firma della petizione. E’ possibile fare la stessa cosa nel sito dell’ADI?In fondo molti di noi hanno firmato x l’aumento della loro borsa di dottorato anke se la cosa non ci riguardava più…Sono sicura che ci appoggeranno…

    x Beniamino: non importa…avevo proposto di togliere i punteggi perkè mi sembrava che la cosa creasse ancora qualke problema.Va bene così….
    Mi complimento con voi x il lavoro svolto

  113. France ha detto:

    Alea iacta est.
    Era l’ora.

  114. Sergio ha detto:

    Trovo surreale l’idea di chi sostiene che la proposta sia troppo sbilanciata a favore dei titoli e delle pubblicazioni.
    Per queste belle menti su cosa dovremmo esseere valutati, sulle nostre belle facce.

    L’Italia fa dell’eventualità dell’eccezione (un candidato geniale tipo Einstein che va subito assunto) un sistema per premiare massicciamente le code statistiche (quelli senza titoli e pubblicazioni nonostante venerande età).
    Siccome la maggioranza di noi è costituita di onesti lavoratori è giusto che si venga valutati sulla base di ciò che si è dimostrato di saper fare.
    Mi pare lapalissiano.

  115. Carlo ha detto:

    Quella “trance” a inizio di lettera: non è stato più corretto il lapsus freudiano segnalato da Afflitto.

  116. Ugo ha detto:

    ho postato alla lista [dibattito] il link della petizione.

    Non ho potuto partecipare alla discussione e all’elaborazione del documento, ma lo ritengo avanzato e condivisibile.

  117. Bombadillo ha detto:

    Caro Beniamino, come ho scritto io, e, più raffinatamente, ha scritto pure France, il dado è tratto: E NON SI TORNA INDIETRO! Altro che ritirare la petizione…
    Ho firmato, e proverò a far firmare anche altri che conosco. Io, prima di pubblicare la petizione, avrei dato una intervallo di tempo (una settimana?) alla R.N.R.P., per prendere una posizione, MA FORSE AVREI SBAGLIATO. Perchè, per come stavano andando le cose, vi era il serio rischio – che tu, invece, con la tua fuga in avanti, hai scongiurato – che tutto svanisse come neve al sole. BRAVO!
    Ora, però:
    1. Scongiuro la R.N.R.P. di aderire o, comunque, di dare la massima visibilità alla petizione (assi meglio la prima che la seconda)
    2. Ci pensi tu a parlare con l’ADI? Non voglio scaricare tutto su di te, per me va benissimo se li contatto io (o se si propone un altro), ma qualcuno deve farlo, E SUBITO. Fatemi sapere.
    P.S.: io ho firmato con il mio nome, come mai tu risulti come Beniammio, eccetera.
    P.P.S.: se ci parli tu con quelli dell’ADI, e ti suggeriscono di aumentare la quota dottorato, secondo me, dovresti subito venirgli incontro.
    Aspetto tue notizie.

    A tutti: l’inizio è stato lento, ma io finale dovrà essere strpitoso, impegnamoci!!

    A SAMUELE (il professore associato che, in Italia, non può fare il ricercatore)..se ci sei batti un colpo!

  118. arioprecario ha detto:

    Car* scusate l’assenza ma anche io ho le mie scadenze, impegni e famiglie.

    Benissimo per la pubblicazione. Appena posso faccio un nuovo post. Nel frattempo ho visto che ugo ha fatto girare la mail con l’invito a partecipare all’iniziativa nella lista dibattito della RNRP. verrà fatta girare anche a mailing list locali e si spera nei dipartimenti.

    Mi spiace se la RNRP non ha sponsorizzato l’iniziativa. I tempi per l’adesione sarebbero stati lunghi e l’adesione non scontata (il dibattito nel post è la testimonianza di quanto difficile sia trovare consenso sulle proposte. Provate solo a moltiplicare i partecipanti a questa discussione per 10 e avrete una prima idea…).

    Peraltro la Rete attraversa una fase difficile e chi non ne segue le vicissitudini non può comprendere quanto sia complesso questo momento. Diciamo pure che, a parte alcune iniziative locali, a livello nazionale la rete al momento opera solo attraverso il Blog. Sono mesi che si cerca di organizzare un assemblea ma per i motivi più diversi la cosa non si riesce a fare. Del resto, immaginatevi 20 o 30 persone di tutta italia (e non scherzo) che prendono un treno spendendo soldi e abbandonando per l’ennesima volta i loro impegni per un iniziativa che, per molti di noi, non è nuova. Non è una critica all’iniziativa, anzi spero che questa abbia il successo che noi non abbiamo avuto. Ma è un quadro della situazione della rete che tutti i partecipanti al blog è giusto che abbiano.

    Farò quanto posso per far circolare dentro e fuori la rete l’iniziativa dando il massimo del contributo. Vorrei solo chiarire che quando ho segnalato le difficoltà tecniche per l’implementazione di un form per la petizione in questo blog non nascondevo alcuna volontà di boicottare l’iniziativa. E’ solo che anche da parte di quelli che lo mandano avanti ci sono limiti tecnici e di competenze ed uno strumento che è passato dalla mano di una persona competente ma senza molto tempo a disposizione nelle mani di persone molto meno competenti con qualche energia in più (e qualche codice in meno).

    Questo è quanto. Ancora grazie per il contributo eccezionale dato.

  119. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Caro Bombadillo,
    innanzitutto credo che tu sia vittima di un equivoco. Per quanto (ahimè) strano e brutto, il mio nome è Beniamino e il mio cognome è Cappelletti Montano (2 cognomi). Non è un nickname, ecco perchè lo ritrovi anche nella lista delle firme. A tal proposito, sarebbe preferibile che, quando la petizione sarà terminata, provvedessi tu a spedire la lettera con le firme al Ministro, in quanto tempo fa mandai una e-mail al Ministro e con il mio nome “unico” temo che se le scrivessi nuovamente potrebbe pensare “ah, e quello dell’altra volta”. Mentre per il sottosegretario e gli altri non ho problemi a spedire io le lettere (comunque poi ci mettiamo d’accordo per tutti i dettagli più in là),

    Chiedo scusa ad Ario se ho usato giudizi eccessivamente severi sul mancato appoggio, anche solo “tecnico”, da parte di RNRP. Volevo però evidenziare le ragioni per cominciare quanto prima, e credo che l’ultimo intervento di Ario semmai le rafforzi ancor di più. Lo stesso Ario ha detto molto onestamente che i tempi per una eventuale adesione (nemmeno scontata) di RNRP sarebbero stati molto lunghi, e di certo alla fine non se ne sarebbe fatto nulla.
    Riguardo all’ADI… quello che avevo intenzione di fare era di mandare una e-mail al forum domani mattina, ma non ho contatti con l’ADI in quanto organizzazione, nè saprei come contattarli. Sto cercando, per quello che posso, di diffondere l’iniziativa anche ai miei colleghi, ma il mondo della Matematica non è poi così grande. Pensavo infine, solo se si raggiungerà un numero adeguato di firme, di segnalare l’iniziativa a qualche quotidiano sensibile a questi temi come Ilsole24ore o il Messaggero. Infine pensavo di scrivere una e-mail anche ad “Associazione Ricerca”.

    Comunque ci terrei tanto che questa iniziativa non fosse vista come una iniziativa mia personale, ma ciascuno la sentisse sua e quindi ciascuno se ne facesse a sua volta promotore nei confronti di amici e colleghi.
    Dobbiamo vedere il lato migliore del fatto che RNRP non sponsorizza l’iniziativa, e cioè che questa proposta è di fatto il primo caso di una proposta che nasce direttamente dal basso, e questo potrebbe essere visto favorevolmente da parte del Ministro (negli auspici) specie se il numero di firme sarà elevato.

    Come prima giornata 26 firme sono un po’ pochine, soprattutto a fronte di 371 visite (visualizzabile andando col mouse su “Page Views”, altra ottima funzionalità), comunque con l’impegno di tutti sono fiducioso che le cose potranno migliorare non appena l’iniziativa sarà più conosciuta.

    P.S. Come forse vi sarete accorti, ho modificato la formattazione del testo (ottima funzionalità del sito gopetition.com) della petizione, riducendo la grandezza del carattere dove si parla del punteggio: questo per far capire che è solo a titolo di esempio (anche se secondo me era giusto, per completezza, inserirlo), e ciò che conta è il principio, cioè valutazione di pubblicazioni e titoli.

  120. Bombadillo ha detto:

    Caro Beniamino, fortunatamente non mi si vede la faccia, che è rossa per la vergogna. Ma andiamo oltre. L’ultima volta che ho visto la petizione le firme erano 30, quindi, come vedi, si procede.
    Io non ho difficoltà a inviare la petizione al Ministro o ad altri.
    Nel frattempo, ho mandato una e-mail al responsabile dell’ufficio legislativo dell’ADI, Renzo Rubele, e spero di riuscirci a parlare domani (se mi risponde, cioè).

    Per Ario: in primo luogo, grazie di tutto; senza il vostro impegno l’iniziativa, ovviamente, non sarebbe neppure sorta.
    In secondo luogo: SCUSA MA AVETE NECESSARIAMENTE BISOGNO DI INCONTRARVI DI PERSONA?
    NON POTETE PRENDERE UNA DECISIONE CON UN GIRO DI TELEFONATE? Oppure utilizzare la e-mail?

    Io sono convinto che se, in aggiunta alle firme singole, oppure, addirittura, in sostituzione, vi fossero le due sigle di riferimento (quella più ampia R.N.R.P., e quella più settoriale ADI) sarebbe una cosa molto importante.

    Ancora per Beniamino: possibile che le cose vadano male pure in un settore come la matematica? Mi cade un mito. Ed io che pensavo che il problema fosse prevalentemente degli umanisti – a proposito, che fine a fatto COLOMBO? – o comunque delle realtà che hanno interferenze legate alla libera professione.

    Buona notte a tutti!

  121. pdp ha detto:

    Caro Bombadillo.
    se posso rispondere all’ultima domanda per Beniamino, posso dire che -per la mia esperienza (credo di essere nello stesso settore di Beniamino)- le cose in matematica andavano tutto sommato abbastanza bene (se uno era mediamente bravo, in non molto tempo dopo il dottorato vinceva un concorso da ricercatore) fino all’entrata in vigore del nuovo regolamento per i concorsi (Berlinguer). Con il regolamento attuale, le commissioni possono fare quello che vogliono, e in effetti lo fanno. Dunque, e’ ormai sempre possibile sapere in anticipo il vincitore del concorso, una volta saputo il nome del membro interno (per 3 anni ho sempre indovinato il nome del vincitore).
    Con questo, voglio dire che le regole sono importanti, e’ troppo comodo -e a mio parere sbagliato- dire che e’ inutile cambiare le regole che tanto poi il modo di raggirarle si trova sempre. La mia esperienza dice che con le regole vecchie c’era qualche concorso scandaloso, ma anche molti concorsi puliti, con le nuove regole, la quasi totalita’ dei concorsi ha un esito prestabilito (parlo sempre di matematica). A mio parere, il singolo provvedimento che e’ stato piu’ deleterio da questo punto di vista, e’ stata l’abolizione di una valutazione numerica.
    Per queste ragioni, sono molto favorevole alla petizione.

  122. RITA ha detto:

    Trovo PENOSO variare le percentuali per far contento qualcuno: sto riferendomi al post di Bombadillo 7.12. Mi spiace, ma sono giochetti che mi richiamano un modo di far politica che non mi piace. Buona fortuna

  123. Bombadillo ha detto:

    ????????????? …non vedo proprio cosa ci sia di male a far contento qualcuno se, per farlo, non devi andare contro i tuoi principi; ed anzi, a ben vedere, non ti costa proprio nulla. E questo è valido, a fortiori, se quel qualcuno, in definitiva, sei sempre tu (mica ho detto di venire incontro alla CBR – Corporazione Baroni Riuniti – ma all’ADI, che in fondo, appunto, siamo sempre noi).
    Qual’è il principio, poi, alla base del fatto che il punteggio del titolo di dottore di ricerca debba essere 15 su 40, o 15 su 30, e quindi la metà – ora sarebbe 20 su 40 -, come era all’inizio?
    Per, ad es., cinque punti, che non contrastano con alcun principio, dovremmo rinunciare – ma la mia era solo una ipotesi – all’eventuale appoggio dell’ADI?
    Scordi, però – o forse non lo hai mai saputo – che, cito a memoria, “una casa divisa in se stessa non può reggersi”.
    Bisogna essere intransigenti sui principi, non evitare di aggiustare il tiro sulle applicazioni.
    O tutto il problema tuo è che non sei dottore di ricerca?
    Niente personalismi!
    FIRMATE – FIRMATE – FIRMATE

    Per pdp: hai proprio ragione tu, le regole sono importanti!

  124. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Polemiche a parte, secondo me non e’ corretto cambiare il testo della petizione dopo che la gente ha gia’ firmato. Per me 15/40, 15/30 o 20/40 punti al dottorato non fa alcuna differenza, avrei firmato comunque. Ma a qualcun’altro un sistema del genere potrebbe dare fastidio (oltre che essere poco serio da parte nostra). Se vogliamo cambiare il testo, allora sarebbe giusto ricominciare da capo con la raccolta firme. Non c’entra l’essere intransigenti sui principi.

    Bombadillo, mi pare di capire che tu sei un giurista. Secondo te e’ possibile cambiare il testo di un contratto DOPO che e’ stato gia’ firmato?

    Secondo me se all’ADI spieghiamo che l’assegnazione dei punti e’ indicativa, dovrebbero capire. Altrimenti si toglie la petizione e si ricomincia da zero con la raccolta firme.

  125. Bombadillo ha detto:

    ..e pure tu hai ragione.
    Per quelli che devono firmare in futuro, secondo me, 15 o 20, non fa differenza; ma, per quelli che hanno firmato in passato, potrebbe farla. E solo che mi sembrava un dettaglio così inesseneziale… tuttavia, anche vista la suscettibilità, è meglio evitare scorrettezze nei confronti di chi ha già firmato, o lungagini, del tipo far rifirmare… Ma sentiamo prima l’ADI (se ci riesce), altrimenti discutiamo su mere ipotesi.
    La questione, dunque, è di metodo, e, lo sottolineo, nient’affatto di merito: NIENTE ULTERIORI AGGIUSTAMENTI (a meno di non voler/dover ripartire da zero)!
    Anche se, a dire il vero, mi pare di ricordare che qualcosa di minimo è stato cambiato, ma forse prima della prima firma, spero.
    FIRMATE – FIRMATE – FIRMATE

    P.S.: stamane mi sono giocato una carta buona, posso solo sperare che, nel tempo, porti a qualche risultato numerico…

  126. Bombadillo ha detto:

    ..scusate ma, più ci penso, più mi rendo conto che il nostro più grave errore è stato quello di non coinvolgere l’ADI sin dalla fase genetica. Ed ora come la fai la sbagli.. Com’è che non ci abbiamo pensato prima? Vabbè, ormai è inutile pinagere sul latte versato. Non c’è nessuno dell’ADI che frequeanta il blog?
    Così, tanto per avere il recapito telefonico di qualche rappresentante dell’ADI stessa.

  127. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Qualcosa di minimo e’ stato cambiato, ma ormai il danno e’ fatto. Io lascerei tutto cosi’.

    Secondo me basta spiegare a quelli dell’ADI che la ripartizione dei punti e’ indicativa. Se ci negheranno il loro sostegno (speriamo di no!), non sara’ certo per questo motivo.

    Beniamino, le email per scrivere all’ADI sono le seguenti:

    Giovanni Ricco (Segretario ADI): segretario@dottorato.it
    Francesco Mauriello (Presidente ADI): presidente@dottorato.it
    Ufficio Stampa: addettostampa@dottorato.it

  128. mino ha detto:

    Buongiorno, da oggi ho anch’io una username. Ho iniziato usando il mio intero nome solo per una confusione nella form di questo blog, dove era indicato di scrivere il “nome” e non il “nickname”.

    Sono anch’io perplesso sul fatto di modificare il testo giunti a questo punto. Anche per questo mi auguro che Rita ci ripensi e torni ad appoggiare questa causa.
    Gli altri piccoli aggiustamenti effettuati finora sono stati per lo più di ordine “stilistico” (formattazione del testo), tranne un leggero cambiamento dei punteggi (da 25 a 28) quando credo aveva firmato solo una persona.

    Questa mattina, come promesso ieri, ho scritto al forum dell’ADI. Per quanto riguarda le e-mail da mandare ai responsabili dell’associazione, preferirei non prendermi anche questa incombenza, anche perchè non è giusto che sembri che questa sia una mia iniziativa personale. In questo momento io sono solo, se volete, il “responsabile tecnico”, cioè colui il quale ha fisicamente postato sul sito la proposta liberamente discussa dal blog per diverse settimane. Il mio decisionismo è stato solo giustificato dal fatto che, quando ormai la proposta era praticamente conclusa e assodato che RNRP non poteva appoggiarla esplicitamente e/o tecnicamente, pur essendo in molti a proporre di iniziare la raccolta nessuno concretamente faceva il primo passo, e si rischiava così di far andare tutto verso l’apoptosi. Ora continuerò come sempre a fare pubblicità, scrivendo a quanti più colleghi possibile, ma è bene che ci si divida i compiti e che ognuno si senta a suo modo promotore dell’iniziativa.

  129. pdp ha detto:

    Caro Beniamino,
    se sono solo io che ho firmato prima della modifica del punteggio, posso dire che per quanto mi riguarda non ci sono problemi, ovvero non trovo la modifica sostanziale e avrei firmato anche la versione modificata.

  130. alex ha detto:

    Posso dare un consiglio: non si può riportare l’indirizzo http per firmare in calce al post in modo che anche chi non segue tutti i commenti passo a passo non debba smazzarseli tutti per capire se si stanno raccogliendo le firme e se sì dove.
    Ovviamete me li sono smazzati tutti e ho firmato.

  131. mino ha detto:

    Ok, pdp. Grazie.

    Ne approfitto per riprendere la questione dei concorsi in matematica. E’ un dato indiscusso che la legge Berlinguer attualmente vigore abbia generato e incentivato il “localismo”; questo per tutti i settori e quindi anche per la Matematica. E’ stata la legge insomma a creare questo circolo vizioso, secondo il quale se non si vince nella propria sede non si puiò diventare ricercatori (salvo qualche eccezione), e che quindi porta il professore, anche di alta statura scientifica e morale, a favorire il candidato interno, spesso non perchè è in malafede, ma per “legitima difesa”, in quanto sa che il suo allievo, magari bravo, non avrebbe alcuna possiblità in altre sedi. Poi ovviamente ci sono i casi scandalosi, non trascurabili. Da questo circolo vizioso quindi se ne può uscire solo modificando l’attuale legge.

    Ma nel caso specifico della matematica, a mio avviso, sono proprio le regole concorsuali basate su scritto e orale a non poter funzionare. Questo perchè, qui esprimo una mia opinione personale, la matematica si è così iperspecializzata negli ultimi decenni, che ogni settore scientifico disciplinare ha al suo interno molteplici aree, spesso diversissime tra loro. E spesso accade che per poter svolgere i temi assegnati al concorso occorra essere specialisti in quel determinato campo. Insomma, voglio dire che l’esame scritto e orale, anche quando viene usato “a regola d’arte” non riesce a selezionare necessariamente il migliore.
    Questo non accade per esempio negli altri concorsi pubblici, dove vi è un programma di esame (nel bando di concorso) ben delimitato.
    Va da sè che se ci si vuole preparare seriamente ad un concorso in un settore matematico, bisogna sacrificare almeno 6 mesi della propria vita esclusivamente alla preparazione e sperare. Nel mio caso che ho molte lacune, anche 10 mesi. E questi mesi vanno toltii alla ricerca, nel momento di massima creatività per un matematico.
    Insomma, voglio dire che ci sarà pure un motivo per il quale in tutto il resto del mondo la selezione (dei matematici, ma forse anche degli altri) avviene solo per titoli…

  132. France ha detto:

    Hey, la notizia si sta diffondendo: ho appena ricevuto un messaggio che mi invita a firmare!

  133. Beniamino Cappelletti Montano ha detto:

    Caro Ario,
    rinnovo l’invito già espresso da altri a fare un nuovo post con il link alla petizione in bella mostra.

  134. Bombadillo ha detto:

    Cari, stappate lo spumante, perchè abbiamo superato quota cento!
    Gli strutturati valgono, vero? Perchè io mi sono mosso,e intenderei continuare a muovermi, anche in tal senso.
    Renzo Rubele – respondsabile dell’ufficio legislativo dell’ADI – non mi ha ancora risposto. Proverò con gli altri recapiti segnalati da carlo.
    Io, però, spero ancora pure nella R.N.R.P., perchè ben si potrebbe aggiungere, in allegato alla petizione, una lettera della R.N.R.P., ed una dell’ADI, in cui, i rispettivi rappresentanti, firmano la petizione in nome e pe conto delle due associazioni.
    Sarebbe molto bello, e utile.
    Se ho novità vi faccio sapere.

    Per mino: è un problema anche negli altri settori. E’ ovvio, cioè, che si sa un po di tutto, ma si sa meglio ciò su cui si è scritto.
    Per cui una traccia molto specifica, su di un argomento sul quale non hai mai scritto, finisce per non metterti in condizioni di scrivere un compito brillante.

  135. Bombadillo ha detto:

    ..mi ha appena chiamato il Presidente dell’ADI. Chiaramente, devono prima consultarsi tra di loro, ma mi pare possa esserci uno spiraglio…
    Dovrebbe farmi sapere per domenica. Speriamo bene…!
    Dai Ario, fate anche voi un giro di consultazioni!

  136. mino ha detto:

    Sì, direi che è giusto far valere anche le firme degli strutturati. In fondo è un problema che coinvolge tutta la comunità accademica, ed è sentito anche da chi è già dentro l’Università e vede il continuo deterioramente dell’immagine dell’Università italiana.

    Concordo con Bombadillo sulla auspicabile alleanza tra RNRP e ADI. Basterebbe appunto giusto una lettera in cui dichiarano di appoggiare l’iniziativa, pur non avendola organizzata. Tuttavia, dai primi commenti al Forum post-doc dell’ADI a cui ho mandato il mio messaggio stamattina, noto più contrarietà di quanta non me ne sarei aspettato. Alcuni propongono concorsi nazionali, altri il regolamento Mussi, altri una petizione dell’ADI… poi ovviamente ci sono molti altri che concordano pragmaticamente con la nostra proposta.

    P.S. era inimmaginabile fino a ieri anche sperare di arrivare a quota 100 entro oggi pomeriggio, con gli scarsi mezzi di cui disponiamo (in pratica il solo passaparola).

  137. Ugo ha detto:

    chi ha inserito nel sito la petizione può accedere all’elenco di nominativi? Varrebbe la pena metterlo per iscritto così da far apparire anche università di provenienza e magari la disciplina di riferimento (economista, matematico, fisico, ingegnere elettronico etc.). Fa più effetto di una lista di soli nomi.

  138. mino ha detto:

    Sì, è da alcuni giorni che sto tentando disperatamente di modificare la pagina delle firme di modo che escano anche le università e la qualifica. Stamattina ho scritto una e-mail al supporto tecnico di gopetition.com, chiedendo loro se è possibile farlo, ma finora non mi hanno risposto.
    Putroppo questo non lo potevo prevedere, nè lo potevo verificare fino a quando qualcuno non avesse firmato…

    In ogni caso stavo pensando ad ovviare a questo problema nel modo seguente: poichè ho inserito io materialmente la petizione, ho accesso ai dati delle firme. Quindi potrei scaricarli in html, togliere i nominativi di coloro che non hanno voluto far apparire la loro identità (anonymous), e inserire questa pagina in un sito che devo costruire e il cui link dovrei poter mettere (sperando che tutto vada bene) nella pagina della petizione. Non vedo in questo momento altre alternative, a meno che rispondano alla mia e-mail risolvendomi il problema.

    E’ chiaro però che questa pagina che metterei non può essere aggiornata in tempo reale, ma solo una/due volte al giorno.

    Putroppo i mezzi che abbiamo sono davvero limitati e ci dobbiamo arrangiare come meglio possiamo.

  139. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Secondo me è una fatica inutile. Per ora possiamo lasciare solo i nomi. Poi magari nella lettera che verrà inviata al ministro facciamo comparire anche l’affiliazione.

  140. mino ha detto:

    E ma ormai la fatica è stata fatta…
    … ho posto sul sito della nostra petizione il link al sito creato da me con gli l’elenco (che potrò aggiornare credo solo una volta al giorno) dei firmatari con qualifica e affiliazione (non ho inserito l’e-mail).
    Credo comunque che sia valsa la pena condividere con voi questo spaccato della ricerca italiana: potrete notare i tanti italiani all’estero, moltissimi dal Regno Unito. Ma anche improvvisare una specie di statistica sulle univeristà da cui proviene il maggior numero di firme, ecc.

    Da notare che su questo sito che ho creato, e che potrei indicare come “il sito della petizione”, con relativo link, (non l’ho fatto perchè questo sito mi serviva solo per le firme), si potrebbero inserire ulteriori informazioni, e se ci sarà per lo meno il patrocinio della RNRP e dell’ADI anche il loro logo, ecc.

    Il link al sito delle firme non è ancora attivo su gopetition.com in quanto ogni modifica che faccio, anche solo stilistica, deve essere vagliata dagli “esperti” del sito (come facciano con l’italiano non so). Ci vorrà un ora credo.
    Comunque ve lo do in anteprima qui:

    http://www.geocities.com/petizione.ricercatori/

  141. Untenured academic ha detto:

    l’ADI non appoggerà la petizione? poco male… questi dell’Adi non hanno mai capito un tubo di politica.. non posso dimenticare quando ai tempi della lotta contro la L Moratti l’allora segretario, Palombini, mandò una rassicurante lettera in giro in cui diceva di non preoccuparsi, la legge non sarebbe mai stata approvata.. si è visto come è andata a finire..

  142. Bombadillo ha detto:

    ..ottimo lavoro Beniamino: così fa più effetto!

    Per U.a.: non è affatto detto che l’ADI non ci dia l’appoggio; anzi, avendo parlato con il Presidente, posso sperare il contrario. Ovviamente, se poi la cosa non dovesse riuscire, non cambierà nulla, e noi andremo avanti ugualmente.

    Per Ario: grazie di cuore per il nuovo aiuto. Adesso ci manca solo l’adesione della R.N.R.P., è poi vi faremo una statua d’oro (sempre finto, ché per quello vero non ci bastano i soldi).

    Per tutti: stasera, del tutto casualmente, ho conosciuto due dottorandi in gamba della mia città, e non della mia università (tra le altre sfighe, infatti, sono pure fuori sede…), per cui penso che si aprirà presto un nuovo “fronte” su di un’altra numerosa Facoltà. Adesso gli mando una e-mail con gli estremi per firmare…
    Com’era? ..vota e fai votare?
    No, FIRMA E FAI FIRMARE!

  143. Ele ha detto:

    x mino: ho dato un’occhiata alla lista con l’indicazione delle università….è giustissimo che non compaiano i nomi degli anonimi ma credo dovrebbero cmq esserci….per esempio si potrebbe indicare soltanto la qualifica omettendo nome e università di provenienza…Altrimenti x gli anonimi è come non aver firmato….Che ne pensi?o meglio…che ne pensate?

  144. mino ha detto:

    Cara Ele,
    riguardo agli “anonimi”, non ho posto i loro nomi in quanto essi si sono avvalsi del loro legittimo diritto alla privacy pur aderendo all’iniziativa.
    Comunque ho intenzione di scrivere loro una e-mail privata, alla fine della petizione, per chiedere il loro consenso affinchè i loro nomi possano apparire esclusivamente sulla lettera che sarà spedita al Ministro (quindi non saranno visibili pubblicamente).
    Questo perchè ho ragione di ritenere che vi possano essere casi di persone interessate a prendere parte alla petizione, ma che abbiano una (peraltro ingiustificata) paura di “scoprirsi” (questa impressione è avvalorata dal fatto che costoro sono quasi tutti dottorandi, quindi penso molto giovani); da questo punto di vista però lo strumento di poter rendere anonimo il proprio nome ha anche un lato positivo: possono firmare anche persone che, se obbligate a rendere pubblico il proprio nome, non firmerebbero. Ho quindi ragione di credere che molti delle persone che hanno non hanno voluto rendere pubblica sul web la loro firma, potrebbero ragionevolmente autorizzare la diffusione del loro nome sulla lettera al Ministro. Anzi invito tutti coloro che hanno qualche remora a riguardo a fare proprio così.

  145. maverick ha detto:

    Ho letto solo ora il thread, mi dispiace. Ma è possibile che si commetta sempre lo stesso errore?
    30 punti di cui 15 per il dottorato e soglia di 21 punti. Aritmetica elementare: quelli senza dottoratoi, i cani sciolti, sono esclusi. Ed è una “piccola” modifica alla legge? Per legge il dottorato è titolo preferenziale, non prerequisito essenziale.

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