Gelmini e il rapporto OCSE del 9-9-2008 (ovvero non si fanno le nozze con i fichi secchi)

Noi parlavamo di OCSE…

e l’OCSE ha appena emanato i suoi dati annuali su tutti i sistemi educativi e la loro comparazione.

I dati contraddicono le politiche del centro-destra (ma anche quelle dell’ex-centrosinistra).

Quello che più colpisce chi si occupa dell’Università è che l’OCSE mette nero su bianco che l’Italia fra il 2000 e il 2005 (governi bipartisan) ha fermato gli investimenti pubblici nell’università (educazione terziaria) mentre gli altri paesi l’hanno accresciuta.

Comunque si invitano i ric prec internauti a leggere per intero i documenti e commentarli (ci sono molti dati interessanti che contraddicono molti luoghi comuni del tipo in Italia siamo in linea con gli investimenti, spendiamo tanto e riceviamo poco, ecc..).

Clicca e analizza il rapporto completo

Clicca e Scarica il resoconto OCSE che compara schematicamente l’Italia con gli altri paesi.

…… dimenticavo ecco il commento dell’attuale ministro sul Rapporto OCSE appena uscito:

Il ministro dell’Istruzione Maria Stella Gelmini all’uscita dalle Terme di Fiuggi ha cosi’ commentato i dati Ocse diramati questa mattina e riguardanti la qualita’ dell’istruzione in Italia e il fatto che Messico e Cile ci superano per quanto riguarda il numero dei laureati: “Stiamo lavorando fortemente – ha detto il ministro – per cercare di risolvere le problematiche inerenti la scuola. Appena fatto questo, punteremo la nostra attenzione sull’universita’”. (AGI) – Fiuggi, 9 set.

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85 Responses to Gelmini e il rapporto OCSE del 9-9-2008 (ovvero non si fanno le nozze con i fichi secchi)

  1. https://ricercatoriprecari.wordpress.com/ dice:
    “Quello che più colpisce chi si occupa dell’Università è che l’OCSE mette nero su bianco che l’Italia fra il 2000 e il 2005 (governi bipartisan) ha fermato gli investimenti pubblici nell’università (educazione terziaria) mentre gli altri paesi l’hanno accresciuta.”

    Perchè anche noi non seguiamo i modelli di quei paesi che sono riusciti ad accrescere tali investimenti?

  2. France ha detto:

    Per Savonarola: nel raporto OCSE apena uscito si parla di educazione piu’ che di Univ e ricerca. Capisco che ci puo’ in parte interessare, ma che l’Italia produca meno laureati del Messico o del Cile a me non me ne puo’ frega’ de meno….

  3. rdp ha detto:

    Ma queste foto osè della Gelmini, dove le pescate?
    E’ molto lesbo-chic talvolta.
    paura…

  4. Bombadillo ha detto:

    ..sono d’accordo con rdp, queste foto della Gelmini sono inquetanti..
    ..per rispondere ad insorgere: io la storia delle fondazioni ho mancato di approfondirla, certo che se tutte le Università divenissero enti di diritto privato…Tuttavia, non dobbiamo diementicare che in Italia c’è il valore legale della laurea, e che i docenti universitari sono dei p.u. dotati di un potere certificativo…in effetti, l’approdo naturale di questa tendenza sarebbe proprio l’eliminazione del valore legale della laurea.

  5. Mario Trabucco ha detto:

    “Stiamo lavorando fortemente per cercare di risolvere le problematiche inerenti la scuola. Appena fatto questo, punteremo la nostra attenzione sull’università”
    Tremo solo al pensiero….

  6. cattivo.maestro ha detto:

    “Stiamo lavorando fortemente – ha detto il ministro – per cercare di risolvere le problematiche inerenti la scuola. Appena fatto questo, punteremo la nostra attenzione sull’universita’”

    Se un medico di fronte a due pazienti da curare stabilisse delle priorità, scegliendo di curarne uno prima e abbandonando l’altro… sarebbe un pessimo medico.

    Delle foto della Gelmini non me ne frega niente e sinceramente mi fanno schifo questi ministri che posano per servizi fotografici (devi il Corriere on line di oggi).

  7. Lilly ha detto:

    E se la terapia è la stessa attuata per il primo malato (87.000 posti in meno) …..non è che si potrebbe cambiare medico? Ho il sospetto che questa medicina avrà gravissimi effetti colletarali su noi precari.

  8. Colombo da Priverno ha detto:

    Non parlo della foto della Gelimini, si sa già che mi conturba oltremodo….

    Una battuta sull’infelice uscita: “Appena fatto questo, punteremo la nostra attenzione sull’universita”.

    Cattivo Maestro, alle volte il medico può trovarsi (penso ad un ospedale militare da campo, ai feriti che arrivano a frotte…) nella condizione di poter intervenire su un solo paziente, scegliere quale ha più speranze di farcela, o più bisogno d’intervento, e puntare tutto solo su quello, lasciando l’altro alla sorte. Un ministro, però, salvo si trovi a Berlino nel ’45 sotto le bombe, ha uno staff , e delle responsabilità, e non può affermare “vedo una cosa alla volta”. Per chè non è una persona, ma un Organo. In ogni caso, volendo dare un senso alla impossibilità della Gelmini di “sdoppiarsi” per occuparsi contemporaneamente di scuola e università, la riflessione corre alla decisone iniziale del Governo di ridurre i due ministeri in uno. A questo punto la responsabilità della nostra agonia non è nemmeno della Gelmini, ma del livello politico più alto (anche se con l’aiuto di tacchi) … e più impomatato

  9. rdp ha detto:

    So di essere inopportuna, ma le foto dicono molto.
    Conturbano esatto.Perturbano esatto.
    Immaginate la Gelmini in gessato e occhialini che mette le mani sull’Università.
    Comunque è frigida, ne sono quasi certa ( il parruccone rivela molti dettagli ).
    rdp

  10. France ha detto:

    Ma sara’ piu’ alto, seppur coi tacchi?
    Comunque, per spiegarmi meglio
    http://www.oecd.org/dataoecd/49/45/24236156.pdf
    Donde si evince che, si, e’ vero, in Italia si spende poco, in generale, per R&D rispetto ai paesi civili, e si, in Italia ci sono pochi ricercatori rispetto al resto dei pesi europei etc…
    Ma, se vi fate due conti sulla prima tabella e dividete, molto grossolanamente, il milioni di dollari spesi in R&D per il numeto totale di ricercatori FTE, vedrete che un ricercatore “costa” 247.000$ in USA, 236.000 in germania, 217.000 in Olanda, 215.000 in Italia, 202.000 in Francia, 195.000 in Gaippone, 194.000 in UK. Ora mangiatemi pure, trovate tutti gli errori possibili (noi si paga piu’ tasse, il cuneo fiscale, il sole, il mare, Tremonti e Berlusconi…) ma poi spiegatemi come si fa a dire che la ricerca italiana e’ sottofinanziata. UN CORNO! Avremo pochi ricercatori, ma abbiamo anche un sistema economico che di ricercatori non sa che farsene, quindi perche’ farne di piu’? Invece quel che e’ orribile e’ vedere come faccia schifo la ricerca che gia’ c’e’ nonostante sia meglio pagata che in gran parte delle “magiori democrazie europee”. Sara’ forse perche’ dobbiamo mantenere un esercito di vecchi rincoglioniti al comando? E che abbiamo troppi apparati amministrativi tra universita’ ed enti che succhiano risorse anche attraverso meccanismi perversi tipo i concorsi?
    Poi che la Gelmini si vesta da Virago o Mussi sia seboso, o che in Italia siamo tutti ignoranti, me ne frega come citttadino, magari, ma come ricercatore mi incazzo per le magagne della ricerca, cazzarola!

  11. Bombadillo ha detto:

    ..per quanto può sembrare di scarsa importanza, insisto sulla questione delle foto.

    Ogni volta che vedo una foto della ministra sui giornali (ma quelle del nostro blog sono di gran lunga le migliori!!!) mi infastidisco. Ride sempre. E comunque non ho mai visto una foto seria, che dia la sensazione di una persona alle prese con problemi difficili, e con una situazione gravissima (a parte il ruolo specifico, è un ministro di un periodo di recessione, mica di boom economico).

    Eppure sembra sempre che si diverta spensierata: annuncia tagli mostruosi di personale nella scuola, ma lo fa come se annunciasse la diminuzione delle tasse, o l’arrivo di una pioggia di finanziamenti.

    Dalle foto – che sicuramente mi inganneranno – mi sembra di essere di fronte ad una persona tutta contenta di essere ministro, anche – se non soprattutto – per l’improvvisa notorietà: nella sua ridicola vanità, così contenta di sè, e del risultato ottenuto, da apparire del tutto inconsapevole delle rovine tra cui passeggia, che scambia per un giardino in fiore, dove tutto è lindo e pulito, come i grembiulini a quali tanto tiene.

    Non ci potevano dare la Prestigiacomo? Secondo me ci avremmo guadagnato moltissimo, e certo non solo fisicamente..

    L’ecc.mo Presidente Berlusconi non ci vuole bene!

  12. Colombo da Priverno ha detto:

    rdp SEI UN MITO

  13. Leo ha detto:

    @ France

    Guarda che in quella tabella puoi utilizzare solo i dati assoluti del numero totale di ricercatori o del finanziamento statale alla ricerca da cui si evince che siamo messi male.

    Utilizzare come denominatore del numero totale dei ricercatori strutturati la prima colonna che mette insieme in generale finaziamenti pubblici e privati mi pare un errore logico.

  14. rdp ha detto:

    Grazie Colombo,
    aspettate che inizi a mandarvi foto simil-Gelmini e apprezzerete il mio senso riformista, più di quanto non facciate adesso. Sono sostanzialmente incompresa, tranne quei due che vogliono pedalare in bicicletta.l
    Voi non capire il senso cosmico di quelle foto, l’affermazione insita più remota: siamo con le pezze al c., ma io la Vostra Gelmini sono qui a indicarvi la Vera Rivelazione.
    Se guardate le foto dei giornali, le aziende iniziano a mettere le facce degli imprenditori ( e somigliano tutti al Berlusca ) : per primo fu mediolanum la banca costruita intorno a te ( ma anche no).
    Inquietanti presenza visive. e noi qui a discutere del numero dei ricercatori.
    Tra un pò passiamo allo sterminio delle meches.Ma che state a ricercà mi domando.
    La foto del divano ha qualcosa di ingenuo,… non so, mi inquieta ancora di più; sarà l’orbità da talpa…, ragazzi a napoli si direbbe ‘magnate n’emozion’.
    Che tristi le donne senza orgasmo e con potere.
    La Gelmini all’istruzione è come Luxuria alle pari opportunità.
    Qualcosa contronatura, non so.

  15. cattivo.maestro ha detto:

    …se proprio vogliamo dilettarci in chiacchierate estive, Luxuria alle pari opportunità avrebbe avuto un significato… e sarebbe stata una scelta più dignitosa della Carfagna…

  16. Lilly ha detto:

    Cattivo maestro, mi hai preceduta: stavo per scrivere la stessa identica riflessione.

  17. rdp ha detto:

    Sia chiaro anche io avrei voluto Luxuria.E queste non sono chiacchiere estive.Ma che volete oggi tra carfagne e maestrine gelmini? Speriamo non mettano mai mano per davvero all’università.

  18. Bombadillo ha detto:

    ..e Bianacaneve no? Magari affiancata da un comitato di esperti…diciamo nel numero di sette?

    ARIO; ARIO; ARIO: vedi a cosa ci riduci?
    ..forza e coraggio, non facciamo strascorrere inutilmente l’autunno.

  19. @ario e a chi vuol rispondere

    Forse sbaglio ma questo articolo del blog parla di OCSE e di europa ma di fondo qui il blog (escluso due o tre elementi) è lontanissimo da accettare certe riforme già presenti in tali paesi.

    Perchè anche noi non seguiamo i modelli di quei paesi che sono riusciti ad accrescere tali investimenti?

    Invece di fare gossip sulla Gelmini c’è qualcuno che riesce a dare risposte a riguardo? (magari poco articolate ed esplicite)

  20. precario allo sparo ha detto:

    Scusate se salto dal gossip alla cruda, crudissima realtà: qualcuno sa dirmi una parola definitiva su quanti saranno i posti totali del reclutamento straordinario che dovranno essere divisi tra gli atenei a ottobre, e soprattutto se rientreranno nel blocco del turn over o nel limite del 90% di ciascun ateneo ?

    Qualcuno sa, inoltre, se ci sarà uno stanziamento simile anche per il 2009 ?

    Grazie, amici precari

  21. Colombo da Priverno ha detto:

    Caro Rivoluzione,

    devi sapere che il diritto penale contemporaneo è stato fortemente orientato (che inizio stravanato! lo so, è un po’ ad effetto…) dalle riflessioni di filosofi come Habermas ed Hanna Arendt, così come quello classico lo era stato da Kant.

    Nessuno di questi tre era un penalista. Nemmeno un giurista. Erano filosofi.

    Proseguo con una riflessione del tutto analoga.

    Oggi a Ginevra il CERN fa un’esperimento che – a quanto ho capito – servirebbe a chiarire meglio i meccanismi che originarono l’universo. A Rai 3, telegiornale, hanno intervistato uno scienziato che vi partecipa, chiedendogli a quali applicazioni pratiche sarebbe servito l’esperimento.

    Il poveretto, stupefatto come se gli avessero chiesto se aveva rubato la marmellata, ha risposto che per ora non si sapeva. Si vedrà, ha aggiunto. Si pensa già a qualche utilizzo in campo medico.

    IN SINTESI: L’idea d’una ricerca finanziabile prevalentemente da privati interessati nalle sue applicazioni tecniche immediate e – magari – alle esclusive brevettuali presuppone che, quando fai la ricerca, si sappia già a cosa serve. Se no nessuno paga.

    Chi pagherà i letterati, i filosofi, i fisici teorici, una cui riflessione non sposta il PIL ma cambia la visione dell’universo? E – per quelle discipline che troveranno invece contributi, COSA verrà finanziato? Ad esempio, trovo facile che un consorzio di marchi celebri mi finanzi una ricerca su come fronteggiare la contraffazione del marchio o le lesioni del diritto d’autore, ma non una opposta, e assai più rivoluzionaria, sulla libertà di manifestazione e trasmissione del pensiero (cioè contro le privative industriali e intellettuali)…

    La ricerca di base è l’humus su cui crescerà il progresso d’un paese, e in cui si radicheranno come piantine sulla terra fertile le altre idee “applicative”.

    D’altronde, la cultura scientifica statunitense (il regno del finanziamento privato) mi pare forte sul versante applicativo, ma limitata alle sole materie d’interesse economico delle imprese, oltrechè PEZZENTE nei presupposti di fondo, se lascia sopravvivere con qualche dignità alternative creazioniste che in Europa non andrebbero oltre la considerazione del Divino Otelma.

    Quando Galileo ha deciso di utilizzare il cannocchiale per scrutare la luna, le lenti c’erano già, caro Rivoluzione. Le usavano solo per vedere da lontano l’esercito nemico.

  22. @colombo

    Avevo chiesto gentilmente risposte poco articolate ed esplicite….

    Non vedo dove sia la risposta alla mia domanda…

    Non capisco nemmeno cosa tu voglia comunicare con la lezioncina che hai qui sopra riportato… (che fralaltro contiene diverse inesattezze e luoghi comuni).

    Mi sembra di capire che a te piace la ricerca radical-chic…. piuttosto che una che crei ricchezza e qualità della vita per le persone…

  23. leo ha detto:

    @precario allo sparo

    Il decreto milleproroghe berlusconi ha sbloccato i fondi straordinari 2008 che dovrebbero coprire solo 500 posti

    per il 2009 all’inizio di Agosto il CdM ha deciso una analogo sblocco non ancora ratificato. Dovrebbero essere 1000 posti.

    Per il momento cadono tutti sotto la scure del turn over.

    La mia opinione è continuare a seguire la cosa da vicino e cercare di far prendere al governo qualche decisione che favorisca più posti, deroghe al blocco del turn over e un altro metodo per la selezione.

    Comunque prevedo che nei prossimi mesi il governo sarà messo sotto pressione su questi temi perché le facoltà e i dipartimenti non reggeranno il peso della Tremonti.

    Saluti

  24. insorgere ha detto:

    scusa leo ma da dove si evince che i concorsi su finanziamento straordinario saranno sottoposti alla scure del turn over?

    inoltre, a chiunque ne sappia qualcosa, quando è che il miur trasferirà le risorse per i concorsi straordinari del 2008 agli atenei?

    infine, per rivoluzione, il problema della mancata applicazione da noi dei criteri che consentono lo sviluppo altrove mi pare complesso, ha a che fare con dati socio-culturali oltre che normativi. temo non ci siano soluzioni facili, ci vorrà tempo, sangue (il nostro) e lacrime (sempre le nostre). certo se l’iniziativa di quagliariello (che conosco e personalmente detesto e disprezzo) e altri per l’abolizione del valore legale del titolo andasse in porto…sarebbe un bel passo avanti.

  25. cattivo.maestro ha detto:

    A volte resto sorpreso leddendo questo blog.
    In positivo, quando leggo riflessioni acute, esposte con grande lucidità, come da ultimo quelle di Colombo da Priverno. Ottimo intervento.
    In negativo, quando vedo che immotivamente lo si attacca.

    @ rivoluzione.italia
    Caro Rivoluzione questo non è il tuo blog, dove tu interroghi e tutti rispondono. Non voglio fare il difensore d’ufficio di Colombo, ma sarà libero di postare un commento su un fatto di grande attualità, in un blog dove tutti parlano di tutto, comprese le fantasie sessuali che suscita il Ministro???

    Non te la prendere, ma qui occorre che ci diamo tutti una calmata.
    Io NON sono mai d’accordo con le tue tesi. MAI.
    Nel merito, penso che non possiamo fissare lo sguardo nel’orto dei Paesi vicini, dove tutto funzionerebbe, e come dici tu, essere europei.
    Vedi è un po’ come la storia della comparazione giuridica fra ordinamenti diversi. Tu non puoi comparare un istituto (nel caso specifico, finanziamento della ricerca), senza contestualizzare, senza tenere conto della condizione complessiva del sistema, del Paese, del quadro normativo vigente. Ma anche del fatto che se proponi un sondaggio nel mondo universitario, sono sicuro che almeno i due terzi dei ricercatori (intesi in senso lato) è contrario ad una riforma liberista dell’università.
    E’ la mia idea. Ti chiedo di rispettarla.
    Scusa se non sono stato sintetico, come pretendevi.

  26. Untenured ha detto:

    il disastro dell’università italiana annunciato dal rapporto OCSE affonda le radici in problemi strutturali che nessun governo ha finora tentato di risolvere. Ciò non leva che l’attuale governo sia quello di gran lunga peggiore e più dannoso degli ultimi anni. Non ha messo in campo un’idea, dico una, di riforma del sistema universitario. Il ministro titolare del dicastero è un fantoccio nelle mani di forze più potenti.

    L’università italiana, da quando è diventata di massa, vive periodi “eccezionali” di reclutamento ai quali seguono fasi di blocco più o meno assoluto. E’ stato così nella tornata 1980-83 cui sono seguiti anni bui fino alla fine degli anni 90. Dal 1999 al 2003-04 c’è stata la nuova tornata di immissione massiccia. Ora stiamo per entrare nella fase di secca completa.

    Sarà durissimo per noi “untenured” sopravvivere. Ho l’impressione che si riprenderà a reclutare in numeri significativi non prima del 2014-15.

    Non resta che l’espatrio o la lotta per chi rimane qui.

  27. @cattivo.maestro
    qui l’unico agitato mi sembri tu… nessuno ha minacciato nessuna libertà di espressione…
    se rileggi bene quanto sopra io rispondo al testo (che ho anche riportato virgolettato)…
    colombo mi dedica una lezioncina di risposta a cui io ho successivamente ri-risposto… non capisco a cosa ti stai riferendo…
    prova magari a rispondere nel merito…

    @insorgere che dice:
    “infine, per rivoluzione, il problema della mancata applicazione da noi dei criteri che consentono lo sviluppo altrove mi pare complesso, ha a che fare con dati socio-culturali oltre che normativi. temo non ci siano soluzioni facili, ci vorrà tempo, sangue (il nostro) e lacrime (sempre le nostre).”

    continua pure a fare il passatista e a pensare di non essere responsabile di niente… e che tutto ti sia dovuto per motivi culturali… prenditi pure il tempo ed aspetta che per germogliazione spontanea tutto funzioni… intanto qui facciamo una vita ridicola se paragonata con gli altri paesi…
    tirar fuori il socio-culturale significa non avere una risposta… c’è mancanza di volonta di energia di idee… qui siamo tutti dietro al posto fisso… altro che socio-culturale…
    siamo sempre a compiangergi…. il dialogo parte solo se si parla di stabilizzazioni, fondi straordinari, turn over…

    invocare paragoni con paesi europei senza interrogarsi del perchè certi paesi crescono vuol dire dissimulare un fatto noto alle proprie coscienze… cosa molto grave

  28. precario allo sparo ha detto:

    Scusate, ma i posti per questo autunno non dovevano essere 1000, e 2000 per il prossimo anno ? E poi, non dovrebbero cadere fuori della scure del blocco del turn over ? Possibile che non si riesca ad avere una parola certa su tutto ciò ?

    G.

  29. rdp ha detto:

    Ci sono menti-menti, Rivoluzione è matematico, secante e seccante, mente da calcolo.
    Priverno un creativo, sarà l’aria ciociaria che condividiamo.
    La Gelmini è spaventevole in quelle foto, mi piace Arendt, ecco: la banalità del male in quelle foto, avete presente?
    Ora, con tutta la confusione che regna su posti e postucoli, molti attendono come manna celeste come sintesi ad ogni cambiamento.Ma che prospettiva hanno?
    Individuale, da criceto.
    Ieri sera mi hanno chiesto a cena: a cosa serve l’accelleratore del Cern, te che sei intelligente e fai ricerca?
    Ragionando ( e leggendo Le Scienze da anni ) ho risposto: “a coniare un nuovo modo di dire: ti do uno schiaffo che ti accelero come una particella”.
    Sodio docet.
    Miei cari, numerati in estizione ricercatori, compreso Rivoluzione che ora ci dirà numeri e ragioni, meglio la Lete che anni di scienze a scuola. Serviamo davvero a qualcosa, in questo sistema di Lete ( e intendo qualcosa che ha a che fare con un infernale fiume ).
    rdp

  30. cattivo.maestro ha detto:

    @ precario allo sparo

    Arriva una conferma: i posti da ricercatore banditi con i fondi destinati al reclutamento straordinario saranno 1050:
    http://occhichesannoguardare.myblog.it/archive/2008/07/29/arriva-una-conferma-i-posti-da-ricercatore-banditi-con-i-fon.html#more

    Anche per il 2009 i posti saranno 1050 (se in regime di cofinanziamento, altrimenti 500).

  31. Colombo da Priverno ha detto:

    Grazie alla esuberante rdp per l’appellativo conferitomi di “creativo”, a noi giuristi non lo dice mai nessuno….

    E grazie a Cattivo Maestro, la cui difesa non era affatto “d’ufficio”, ma si avvaleva d’argomenti (mi riferisco alla riflessione sul corretto metodo comparatistico) degni d’un difensore di fiducia, e pure bravo…

    Quanto a Rivoluzione, che sciocco non è, penso che lui sia saltato sulla sedia proprio perchè ha capito benissimo i miei argomenti, e si è reso conto d’aver poco da controbattere, tanto da essersi ridotto all’attacco ad personam.

    Archivierei il dibattito registrando che la corrente pro finanziamento privato (di cui autorevole esponente è Rivoluzione) non ha avuto nulla da controbattere alle obiezioni contrarie da noi formulate.

  32. cattivo.maestro ha detto:

    Scuola; Identificato chi fischia il ministro Gelmini, e’polemica
    http://oknotizie.alice.it/go.php?us=841585118545060

    replica del Ministro:
    In merito a quanto accaduto, colgo l’occasione per chiedere alla polizia, che spesso opera in condizioni ambientali difficili e il cui lavoro è fondamentale per tutti, di non procedere a controlli e identificazioni se qualche facinoroso alza la voce – ha detto – anche perché ho sufficienti argomentazioni per rispondere a qualsiasi contestazione. Sono intenzionata a recarmi nelle scuole d’Italia per confrontarmi con i ragazzi, raccogliere proposte e chiedere loro se la scuola così com’è li soddisfi o, come credo, se sia necessario mettere mano ad una riforma complessiva del nostro sistema d’istruzione».
    http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=30844&sez=HOME_SCUOLA

    MA PERCHE’, SE NON AVEVA “sufficienti argomentazioni per rispondere a qualsiasi contestazione” LI AVREBBE FATTI ARRESTARE?

    O l’italiano è diventato un’opinione (proprio in un comunicato ufficilale del Ministro della SCUOLA) oppure c’è da preoccuparsi sul serio.

    Intanto raccomando a chi li ha di gestire con grande cautela i dati che noi lasciamo su questo blog…

  33. ricercatore precario allo sparo ha detto:

    Caro cattivo maestro, grazie mille per la cortesia.

    Un’ultima cosa: è poi chiaro se questi posti rientreranno nel quasi blocco del turn over di Tremonti o nel limite del 90% di ciascun ateneo ? La prima tornata del precedente autunno, se non ricordo male, non rientrava nel 90%…

    Grazie in anticipo

  34. Colombo da Priverno ha detto:

    Cattivo Maestro,

    trapela già qualcosa – che tu sappia – sulla tabella per la ripartizione tra gli atenei di questi dannati 1050 posti, e sui tempi?

    Sono li per lì (è il dramma d’una vita…che penso sia comune a molti di noi) con troppe pubblicazioni in gestazione rispetto al tempo per partorirle, e, per l’ipotesi che bandiscano qualcosa per la mia materia, devo scegliere quali armi affilare…

  35. insorgere ha detto:

    @ rivoluzione:
    un po’ di camomilla? o magari un buon cannino?
    ti farebbero bene…

    cmq, visto che tu hai la bacchetta magica, e falla sta rivoluzione

  36. cattivo.maestro ha detto:

    @ colombo
    sto nella tua stessa situazione.
    La tabella con la ripartizione sarà pubblicata ad ottobre. Tra ottobre e novembre si bandirà.
    Sulla suddivisione dei posti non so nulla, ma so che i Rettori già sanno tutto…

    @ ricercatore precario
    riguardo al tuo quesito non so molto di più rispetto a quanto ho scritto nel post.
    Appena so qualcosa in merito aggiorno il blog: La meritocrazia richiede informazione 🙂

  37. Bombadillo ha detto:

    ..beato te Colombo, io, ormai, per interessarmi di qualcosa, devo essere “costretto” da fattori esterni: tipo richieste di lavori per qualche opera a più mani, o da parte di qualche amico che è nella redazione di una rivista, o un intervento che devo fare a una conferenza; cose così, mai niente che parta da me.
    Mentre prima era diverso.
    La cosa strana è che poi, quando inizio ad interessarmi del nuovo tema, ancora mi piace l’approfondimento della mia materia, e, a dirla tutta, mi diverto pure.
    Però ho perso quella capacità di iniziativa che prima mi caratterizzava – secondo me – positivamente. Inoltre, l’inerzia iniziale è aumentata a dismisura.
    Non credo di essere mai stato così demotivato in vita mia!

    D’altronde, penso che sia normale: a 34 anni, quando ti rendi conto che, con ogni probabilità, la carriera per cui tanto ti sei sacrificato non la potrai mai fare, la prima cosa che crolla è il livello di motivazione.

    Noi abbiamo scritto tante cose in questi mesi, ma, a tal proposito, io vorrei tornare su di un tema particolare, perchè vorrei sapere cosa ne pensano gli altri.

    Credo che per l’Università (e non solo) bisognerebbe prevedere il limite di età di 29 anni per il primo livello a tempo indeterminato – ed eliminare la possibilità di accedere direttamente ai liveli successivi-; così, almeno, uno a 30 anni sa di sicuro se è dentro o è fuori.

    Il limite, chiaramente, dovrebbe applicarsi solo a quelli che si sono laureati dopo l’entrata in vigore della legge che lo dispone, perchè è a loro che si rivolge, ed è loro che vuole tutelare (mentre, per gli altri, sarebbe un’assurdità).

    ..che ne pensate?

  38. scusate se talvolta il mio stile di scrittura è eccessivamente “battagliero”… ma cosi mi viene…. sarà la solitudine delle mie idee che provocano questo… cmq… fatta la premessa…

    @bombadillo
    roba da medioevo!!!!
    Ma stai scherzando vero?

  39. Colombo da Priverno ha detto:

    Caro Bombadillo,

    sento molto vicino quello che scrivi, e ti capisco. Da conquista che ci sembrava all’inizio, quando avevamo di fronte anni verdi e praterie altrettanto verdi da percorrere, l’inserimento precario nel mondo accademico diventa una schiavitù, anche emotiva, che a volte ci svuota veramente, in una altalena tra illusioni e delusioni continua, in cui il legislatore ci tiene da tanto, tanto tempo.

    Anche io, oggi, ricevo imput (molti) per articoli, capitoli di libri, ed eseguo diligentemente e in tempo, e decentemente, pare; ma sempre più spesso con lo spirito del soldato di trincea che gli si dice “Avanti!”. Lui beve un po di grappa e parte all’attacco, come sempre. E non sa più perchè.

    Auguro a me e a te un destino migliore.

    Cioè fatto di certezze. In questo senso, la tua proposta per l’istituzione di limiti d’età è accoglibile, una volta creato un percorso formativo con scadenze solide ed affidabili.

  40. insorgere ha detto:

    i limiti di età mi paiono assurdi.
    dovrebbe contare il merito e dovrebbero essere possibili anche percorsi non lineari, come del resto avviene spesso negli Usa (ho vari amici ecc.).

    detto questo, dove vige la meritocrazia a parità di titoli si preferisce il più giovane…mentre da noi impera il criterio dell’anzianità…

    bah…in ogni caso da indiscrezioni di conoscenza nel ministero mi giunge voce chela gelmini sta cucinando qualcosa e temo che il piatto sarà indigesto.

  41. Oddio… Aiuto…

    spero che siano le forti pressioni emotive dovute al precariato a generare tali proposte malsane… appena avete un attimo di lucidità postate una rettifica…

    Intanto:
    http://birdmadgirl.splinder.com/post/13242905/Affinita%27+e+divergenze+tra+fog

  42. Bombadillo ha detto:

    ..spiego meglio la mia proposta, che non vuole porre delle discriminazioni in base all’età, perchè – come giustamente afferma insorgere – l’unica discriminazione dovrebbe essere quella relativa al merito: ed è per questo – appunto, cioè, per non assumere carattere discriminatorio – che il limite dovrebbe applicarsi solo a coloro che si sono laureati dopo l’entrata in vigore della legge.

    Se imponiamo un limite di età, infatti, evitiamo di far fare 10 anni di precariato a qualcuno, solo per scoprire, al termine di quei dieci anni, che per lui proprio non c’è posto: che si mette a fare a quel punto?..se deve cambiare mestiere, non è meglio che lo faccia a 29/30 anni; e non a 35?

    Sappiamo bene, inoltre, che quei dieci anni di lavoro gli saranno pagati male ed in modo intermittente. Per alcuni periodi, cioè, percepirà uno stipendio basso (o una borsa di studio ancora più bassa, come quella di dottorato), per altri – di attesa – non prenderà proprio nulla. Diciamo che se gli va bene sarà pagato per 7 dei suoi 10 anni di lavoro (se gli va bene!!). Quindi spalmando il suo stipendio anche per il perido che, continuando a lavorarae come prima, non è stato pagato, si arriva ad una cifra che nessun lavoratore al mondo, neppure quello meno qualificato, potrebbe volere.

    La mia idea è questa (sempre da applicare solo per il futuro, in modo da non penalizzare quelli cha hanno investito il proprio tempo con l’attuale sistema, che non prevede limiti di età, o percorsi obbligati):
    limite di età per concorrere al dottorato – obbligatorio per accedere al primo livello a tempo indeterminato – 25 anni;
    eliminazione di tutte le figure di precariato: co.co.co. – co.co.pro. – assegni – post dottorati – professori a contratto – ricercatori a tempo determinato;
    eliminazione dei dottorati senza borsa, ma non nel senso di finanziare anche quelli attualmente senza borsa, ma in quello di ridurne il numero a quelli già attualmente finanziati;
    limite di età per concorrere al primo livello a tempo indeterminato 29 anni.

    Insomma, io credo che i 3 anni e 1/2 (finchè discuti la tesi) di dottorato “bastano e avanzano” per capire se uno si merita di fare l’universitario, oppure no. Finito il dottorato, uno va a provare il concorso di primo livello – pubblicazioni e colloquio -, se passa è bene, se non passa cambia mestiere, secondo me, anche senza troppi rimpianti.

    ..che ne dite?

    P.S. per r.i.: mi sbaglierò, ma molte volte i tuoi commenti mi sembrano partire più da delle posizioni ideologiche, che non dalla “vita vissuta”. Quindi, sorge anche a me il dubbio, che qui è stato sollevato più volte: ma sei un ricercatore precario, o fai altro nella vita?

    Guarda, che se fai altro non c’è mica niente di male…anzi, beato te!

    Perchè, tuttavia, non dire la verità?.. e, magari, se ancora sostieni di essere un r.p., dire qual’è la tua materia, la tua Università: cose così, giusto per fugare, una volta per tutte, ogni dubbio in proposito?

  43. Bombadillo ha detto:

    ..mi sono scordato una cosa importantissima: innalzamento della borsa di dottorato all’attuale livello della soglia di povertà (mi pare 1.300).

  44. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Rispondo a Bombadillo: il tuo sentimento è pienamente condiviso. Però il limite di età di 29 anni mi sembra un pò stringente. Facendo tutto nei tempi prestabiliti, significa più o meno che 2 anni dopo il dottorato dovresti avere un posto fisso. Questo significa niente più postdoc o esperienze all’estero, perché se hai solo due anni per diventare ricercatore, non puoi certo permetterti di girare il mondo.

    Poi c’è un’altra considerazione. Secondo me a 30 anni è comunque tardi per iniziare una nuova carriera. Bada bene… non è troppo tardi per trovare lavoro, ma per (sottolineo) iniziare una carriera con qualche obiettivo non minimale. Per fare carriera bisogna iniziare con la gavetta appena laureati.

    Secondo me l’unica soluzione è diminuire drasticamente il numero dei dottorati. Non ha senso dare il dottorato a tot persone se poi si sa che il 99% non riuscirà ad entrare di ruolo nel mondo accademico italiano. Chi è disposto a far carriera all’estero, può iniziare direttamente facendo all’estero anche il dottorato. Chi non vuole spostarsi, almeno si rende conto fin dal principio di quanto sarà dura continuare con questo lavoro in Italia. E se desiste, è ancora abbastanza giovane per iniziare una carriera fuori dall’Università.

    Ovviamente un’altra soluzione sarebbe aumentare i posti da ricercatore. Ma sappiamo che questo non avverrà…

    Per quanto riguarda la meritocrazia, è un passaggio obbligato (e dobbiamo batterci per essa) ma non risolverà il problema. Ci sono comunque molte più persone meritevoli che posti disponibili.

  45. insorgere ha detto:

    personalmente non condivido la proposta di bombadillo, di cui pure colgo il senso.
    il fatto è che in nessun settore lavorativo esistono gabbie anagrafiche di questo tipo.

    a mio avviso non c’è nulla di male nel fatto che uno abbia anche percorsi non lineari, magari cominci un dottorato un po’ avanti negli anni, o che per esempio dopo la prima laurea ne prende una seconda in altra materia e poi sviluppi passione e competenza per la ricerca in questo secondo settore.

    insomma, le storture del sistema non si combattono introducendo schemi rigidi e limitando la libertà di sperimentare la vita.

    il punto dovrebbe essere semplicemente un altro, avere un sistema in cui la competizione – per i soldi, è questo l’unico motore della nostra società – motivi gli atenei ad una selezione meritocratica. è questo il modello cui dobbiamo tendere, poi può essere articolato in tanti modi (per es. il modello inglese e quello usa sono diversissimi ma convergono tutti e due sulla competizione per le risorse finanziarie)

  46. insorgere ha detto:

    per carlo:
    è vero che ci posson esser più persone meritevoli che posti disponbili. tuttavia non si può pretendere che le università assumano tutti coloro che hanno aspirazioni accademiche e capacità mediocri.
    qualcuno ce la farà, altri no. è giusto e normale che sia così.
    il problema è come vengono selezionati e classificati sommersi e salvati.

    certo…qualche posto in più non guasterebbe…

  47. carlo (con la minuscola) ha detto:

    x Bombadillo, ho postato senza leggere i tuoi ultimi due commenti. Faccio solo due aggiunte:

    1. sono d’accordo nel diminuire i posti di dottorato;

    2. sul limite di 25 anni devo riflettere ma direi che sono contrario. Il dottorato non dovrebbe essere solo un trampolino di lancio per il mondo del lavoro ma anche un percorso di crescita che uno può fare per soddisfazione professionale. Conosco persone che, dopo essere andate in pensione, si sono prese una seconda laurea. Perché allora impedirgli di prendere, invece della seconda laurea, un dottorato?

    3. sono d’accordissimo sull’eliminazione di co.co.co. – co.co.pro. – assegni – professori a contratto – ricercatori a tempo determinato. Secondo me però il postdoc all’estero, almeno in campo scientifico, è un esperienza fondamentale per un ricercatore. Per simmetria, direi quindi di lasciare la figura del postdoc anche in Italia, ma solo per cittadini non italiani.

  48. carlo (con la minuscola) ha detto:

    x insorgere: è esattamente quello che sostengo anche io. I posti devono essere distribuiti meglio, qualche posto in più non guasta, ma comunque i dottorandi sono troppi e sarebbe meglio convincere gli studenti fin da giovani che non tutti possono diventare ricercatori.

    La cosa vale anche ad altri livelli: bisognerebbe far capire ai ricercatori che non tutti possono diventare associati, e agli associati che non tutti possono diventare ordinari. Perché visto l’andazzo degli ultimi anni, fra un pò — altro che piramide rovesciata — ci ritroveremo con un corpo docente fatto solo di ordinari.

  49. insorgere ha detto:

    @ carlo:
    ok senza esitazioni sulla riduzione del numero dei dottorati. nel mio settore, storia contemporanea, oramai ogni anno vengon banditi un numero tali di posti di dottorato che – per assorbirli tutti – dovrebbero decuplicare il numero di posti….
    e siccome un dottorato in storia contemporanea difficilmente è funzionale a lavori altri dall’accademia è evidente il nonsenso dell’operazione.

    daccordo anche sul fatto che molti devono accettare di restare ricercatori, o magari associati. ma perché questo passaggio di mentalità abbia luogo bisogna in primo luogo abbattere l’idea che si fa carriera per anzianità: vincolando gli aumenti stipendiali NON all’età di servizio ma alla produttività e nulla più.

  50. Colombo da Priverno ha detto:

    UN DUBBIO DELLA MATTINA (per Bombadillo)

    Sono d’accordo, in linea di principio, con la proposta dell’introduzione di limiti d’età, per non creare sbandati “nel mezzo del cammin di nostra vita” (35 anni secchi…). E un limite ragionevole d’età per il dottorato può ben essere 25 anni, perchè oggi chi studia e chi vuole è in grado di laurearsi in tempo, con il serrato ritmo di scadenze cui viene posto di fronte.

    Sono ancor più d’accordo sul fatto che ciò debba avvenire per il futuro, e non per noi che paghiamo un prezzo di colpe non nostre: un sistema imprevedibile e disarticolato (a tacer d’altro, naturalmente) ha prodotto carriere altrettanto imprevedibili e disarticolate. Noi dobbiamo poter entrare in qualunque momento e in qualunque posizione.

    C’è un PERO’. Ed è il seguente: anche in un sistema universitario ottimamente organizzato e irreggimentato, che mette gli studenti nelle condizioni di fare il meglio nel tempo minimo, possono ( e devono) essere cancellati dal panorama della produzione scientifica gli “indisciplinati”, le vite atipiche ma produttive, il professionista affermato che è giunto fuori dall’accademia, per varie ragioni, al livello della produzione scientifica o dell’innovazione tecnologica (ad es. medici ospedalieri o liberoprofessionali inventori di tecniche operatorie nuove o scopritori di patologie e relative cure: ne conosco personalmente), o, all’opposto, colui che vive già col sacro fuoco della ricerca ma le ragnatele nel portafoglio, e deve anche lavorare per vivere durante l’università, perdendo così tempo ma non qualità? Mi spiego meglio: un perfetto ordinamento universitario non basterebbe a rendere “giusto” il sistema che proponi, Bombadillo, ma ci vorrebbe anche un ordinamento sociale perfetto, in cui l’art. 3 della Costituzione è carne ed ossa, non carta patinata. E, al di là di questo, i percorsi atipici non vanno disprezzati, a volte sono le varianti che introducono elementi d’innovazione nelle conoscenze umane.

    Perciò, proporrei di individuare un doppio binario, anche nell’ottica d’un serio rierdino universitario in senso efficentista: un accesso irreggimentato come proposto da Bombadillo, unito però a spiragli istituzionali d’accesso diretto dall’esterno (più ampi e ordinari della “chiara fama”, per intenderci).

    Con una chiara distinzione, in modo che ciascun aspirante abbia ben chiaro da che porta sta entrando. E, se è un ricercatore di professione, abbia un binario d’accesso definito e sicuro; se è uno studioso di formazione (eccezionalmente) esterna, sappia di avere un percorso eventuale che, però, sarà del tutto depurato dalla questione del bisogno, o da aspettative frustrate.

    Un equilibrio delicato da trovare: perchè la ricerca non può trasformarsi in incertezza congenita e distruttiva. Ma nemmeno ridursi a disciplinate file di “bravi ragazzi”.

  51. Lilly ha detto:

    Colombo, mi permetto di darti una buona notizia, rispetto al 1867 la medicina ha fatto grandi progressi spostando più avanti l’età media ed oggi il “mezzo del cammin di nostra vita” non sono più i 35 anni danteschi.
    Noto in generale con piacere che i vostri desideri: abolizione del valore legale dei vari titoli, introduzione di limiti d’età per i concorsi da ricercatore, blocco delle assunzioni sono gli stessi del governo quindi allegri verrete tutti accontetati, io da parte mia non posso non notare quanto stridono le vostre posizioni con le mie e quelle espresse dai miei colleghi. Ho come la sensazione di stare dialogando direttamente col ministero.

  52. @bombadillo…
    sono un precario in computer science… ho master, dottorato e diversi anni di assegni e borse ho fatto un periodo di visiting scholar negli stati uniti e diverse conferenze in cui ho maturato esperienza (come dici tu) di “vita vissuta” parlando con le persone (studenti, professori e phd di varie nazioni) e confrontandomi con loro…

    ora sono più attendibile?
    Il gran vantaggio del blog è proprio quello di scambiarsi idee senza distrazioni di sorta legate a pregiudizi propri… le idee dovrebbero essere prioritarie rispetto alle persone che le dicono.

  53. Colombo da Priverno ha detto:

    Però non è giusto che Rivoluzione sia stato costretto a fare questo auto da fè…io sono o non sono d’accordo con lui indipendentemente dal curriculum…

  54. Colombo da Priverno ha detto:

    Cara Lilly,

    come sai qui si cerca di ragionare, e anche tu contribuisci spesso. Ogni cosa che viene scritta qui non è una posizione ufficiale. Possono essere solo argomenti messi alla prova.
    Cerchiamo di intravedere qualcosa tra le nebbie.

    E, nel far questo, trovo giusto rifiutare l’antitesi che contrappone gli argomenti pro/contro il governo, scartando a priori ogni cosa che alla lontana possa assomigliare alla prima categoria.

    Il nostro parametro non è la gelmini nè veltroni.

    Ragioniamo, qui. Poi da queste idee libere – nelle quali anche tu metti tanto, ripeto – possono nascere iniziative visibili.

  55. amauroto ha detto:

    Mi chiedo ancora perchè la politica non capisce l’importanza dell’istruzione, dell’università, della ricerca. Parte TUTTO da lì; la formazione del bambino-ragazzo-adulto è appannaggio della scuola e dell’università..se non ci concedono risorse poi non lamentiamoci di non combinare un fico secco, di non crescere economicamente, della famosa “fuga dei cervelli”. Ora so che sto per prendermi del demagogo-populista, ma se si dimezzassero i parlamentari, i loro stipendi, i loro privilegi (i costi della nostra macchina politica sono uguali a quelli di spagna,germania e inghilterra, ma i risultati non mi sembrano proprio la somma dei risultati di quei paesi!) …pensate quante risorse potrebbero essere redistribuite in scuola,sicurezza,sanità. Cosa possiamo fare? Io non lo so…
    Scusate lo sfogo!

  56. Bombadillo ha detto:

    per r.i.: per me – e, su questo, speravo di essere stato chiaro – saresti stato attendibile anche se fossi stato un pizzaiolo, un ordinario, o un professionista affermato. Non ne facevo una questione di attendibilità – nè, tantomeno, di curriculum -, ma di vissuto.
    In effetti, da quanto mi pare di capire, tu sei un r.p. di informatica.
    Quindi, rispetto a molti altri, uno dei pochi che – se proprio “non è aria” – può trovare impiego in qualsiasi momento in azienda, continuando a fare cose non diversissime da quelle che faceva prima.
    Questo, a mio avviso, spiega anche la tua diversa sensibilità, rispetto a noi delle c.d. lauree deboli (visto che tu hai quella più forte in assoluto).

    per Colombo: sono d’accordo sulle carriere “eccentriche”, ma la questione adrebbe trattata con estrema prudenza, al fine di non dare un modo di aggirare le norme anti-sfruttamento.

    per Lilly: ..ma che dici?

    Noi chiediamo il blocco dei concorsi fino a quando non saranno cambiate le regole, mentre la politica sta sprecando tutti i soldi ottenuti per il reclutamento straordinario con le vecchie regole.
    Per non parlare del fatto che per i prof. sono state messe da parte le nuove regole sul reclutamento (quelle della Moratti), che comunque rappresetnavano un piccolo passo in avanti, e si è tornati a fare i concorsi come ai “bei tempi”, almeno all’inizio, pure con tanto di doppia idoneità.
    Altro che blocco dei concorsi fino a quando non ci saranno regole decenti.
    La strategia è proprio opposta: davvero non lo hai capito?
    La loro strategia è: prima finiamo tutte le risorse, ed ingolfiamo ancora di più il sistema, e poi facciamo le regole nuove meritocratiche (che così facciamo pure bella figura), che tanto serviranno per cinquanta assunzioni l’anno, e chi se ne frega.

    Noi chiediamo che la gente non possa essere sfruttata a vita, approfittando delle sue aspirazioni, mentra la politica offre questa possibilità su di un piatto d’argento, con mille strumenti diversi senza limite di età: co.co.co., co.co. pro, assegni dottorati, etc.
    Purtoppo, divrsamente da te, non credo proprio che la politica ci verrà incontro su questa richiesta, o, AL CONTRARIO, lo farà, però, senza farla valere SOLO PER IL FUTURO, per sbarazzarsi di noi, che rappresentiamo uno scomodo problema: ma certo non è affatto questo che abbiamo chiesto io e Colombo.

    Infine, non mi pare che qui nessuno abbia chiesto l’abolizione del valore legale della laurea (che comunque per me non è un tabù, ma una cosa sulla quale si può discutere). Io ho fatto solo notare che una certa tendenza – proposta da rivoluzione – porta inevitabilmente, come ultima conseguneza, all’abolizione del valore legale. E dunque, prima di seguire tale tendenza, bisogna riflettere pure su questo.
    Tutto qui.

  57. insorgere ha detto:

    personlamente trovo che non c’è progresso e riforma senza competizione e non c’è competizione senza abolizione del valore legale.
    nel contempo non c’è competizione in un sistema che vede, per nominare un ricercatore, un membro interno e due di atenei che dovrebbero essere avversari e in competizione.

    vi figurate voi quelli di oxford che fanno scegliere le nuove leve da uno di cambridge e uno dello University College di Londra? Oppure quelli dell’MIT che per accapararsi le menti migliori sul mercato chiedono lumi ai loro concorrenti di Berkeley o di Chicago?

    al di là delle norme giuridiche, sempre aggirabili, l’unico fattore che potrà tutelare la meritocrazia è l’interesse. E il bieco interesse non c’è se non si compete, se le procedure di selezione ed i contratti sono definiti dall’alto. Si compete con la piena autonomia, sia scegliendo il livello di tasse, che orientando investimenti in un settore piuttosto che un altro, e facendo a gara per prendere i migliori studiosi. Fare a gara vuol dire anche che se voglio Carlo Ginzburg – attualmente il più grande storico vivente per es. – sono disposto a pagarlo più di Pinko Pallino, a dargli un carico didatito concordato, fondi di ricerca e vari altri vantaggi.
    Fu così che lui lasciò l’Italia e finì a UCLA, dove per qualche tempo erano raccolti alcuni dei migliori storici del mondo. Allo stesso tempo, se la mia star fa le bizze, se non segue gli allievi come deve, se non nessuno dei suoi porta a termine il dottorato, se non porta soldi e prestigio, beh allora lo si allontana con cortesia. E così è successo….

    Questo esempio era anche per mostrare che la competizione per le menti migliori ci può essere anche nel settore umanistico.

    merito fa rima con competizione. che ci piaccia o no viviamo in un sistema capitalisco e saranno i denari, le capacità di attrarre fondi e di spenderli efficacemente, a distinguere gli atenei migliori nel mondo. Se poi ci accontentiamo di vivacchiare in attesa di esser superati da tutti…bhe allora non c’è problema.

  58. insorgere ha detto:

    per chiarire ulteriormente, anche con i regolamenti e le norme migliori del mondo – senza vera competizione non otterremmo concorsi puliti

  59. @bombadillo che scrive
    “In effetti, da quanto mi pare di capire, tu sei un r.p. di informatica.
    Quindi, rispetto a molti altri, uno dei pochi che – se proprio “non è aria” – può trovare impiego in qualsiasi momento in azienda, continuando a fare cose non diversissime da quelle che faceva prima.
    Questo, a mio avviso, spiega anche la tua diversa sensibilità, rispetto a noi delle c.d. lauree deboli (visto che tu hai quella più forte in assoluto).”

    Certo interessante questo punto di vista…
    le lauree forti se ne vanno dalla ricerca per lasciare il posto a quelle deboli…

    Cosi oltre ad avere una ricerca centralizzata (inutile ed inefficace) quel poco di finaziamento esistente lo diamo in beneficenza…

    Ti sei mai chiesto perchè siano nominate “forti”?
    Sono forti perchè hanno più capcaità a creare ricchezza… creare indotto industriale che produce posti di lavoro e benessere…. e quindi………. respiro anche per le “lauree deboli”.

    Ora se sei contro l’economia che regola le sorti del mondo e la ritieni sbagliata… bhè qualche ragione ce l’hai… ma qui non siamo al G8 siamo in italia e bisogna sopravvivere.

  60. insorgere ha detto:

    da FLIC CGIL

    ll Consiglio Universitario Nazionale, ha approvato tre mozioni:

    nella prima si chiede al Ministero di sollecitare e verificare l’applicazione in tutti gli Atenei delle legge di revisione degli importi minimi delle borse di dottorato, con particolare attenzione alla situazione dei dottorandi titolari di borse di studio non Miur o cofinanziate e al conferimento degli importi arretrati da gennaio 2008.
    Nella seconda, sulla formazione degli insegnanti, il CUN, preso atto che il comma 4ter dell’art. 64 del decreto legge n. 112, 25 giugno 2008, convertito in legge il 5 agosto, dispone per l’anno accademico 2008/2009 e “fino al completamento degli adempimenti di cui alle lettere a) ed e) del comma 4” della stessa legge, la sospensione delle procedure per l’accesso alle scuole di specializzazione per l’insegnamento secondario attivate nelle Università;
    tenuto conto che tale disposizione include necessariamente tutte le istituzioni a livello universitario, e quindi anche le strutture dell’AFAM in quanto danno titoli dello stesso livello;
    considerato che il Ministro ha costituito con proprio decreto una commissione di lavoro per riorganizzare l’intera materia;
    ha chiesto che di tale commissione facciano parte anche i rappresentanti dell’AFAM.

    Contestualmente il CUN ha richiesto la sospensione di tutte le procedure di avvio dei corsi abilitanti nell’anno accademico 2008/2009 in tali istituzioni, come da nota AFAM protocollo n. 4670 del 18 giugno 2008, che evidentemente non potevano tener conto della legge successivamente intervenuta e che ad oggi risultano in contrasto con la legge sopracitata.

    Nell’ultima si da parere favorevole all’istituzione della nuova classe di laurea magistrale a ciclo unico in Conservazione e restauro dei Beni Cultrali con una serie di specificazioni e raccomandazioni.
    Il Presidente del CUN ha ricevuto una lettera, che ha portato a conoscenza dell’Aula, da parte del Ministro Gelmini in cui si richiede al Consiglio Universitario Nazionale:

    l’individuazione di alcuni indicatori di qualità relativi all’attività scientifica e da definire in relazione ai diversi livelli concorsuali e alle peculiarità delle diverse aree scientifiche, in previsione di una revisione dei meccanismi per il reclutamento della docenza;
    la riforma, in raccordo con la comunità accademica, dell’impianto degli attuali settori scientifico-disciplinari;
    la revisione delle equivalenze dei titoli accademici europei ed internazionali da applicare alle “chiamate dirette”.
    Praticamente nulla il Ministro dice sulla situazione devastante in cui si trova il sistema universitario dopo l’approvazione del decreto 112.

    Nel suo intervento il consigliere Comanducci, pur ricordando come il CUN sia anche organo di consulenza del Ministro e che come tale debba rispondere alle sue sollecitazioni, si è detto fortemente preoccupato che il Consiglio Universitario non prenda nuovamente in esame la grave crisi introdotta nel sistema universitario dai recenti provvedimenti governativi.

    La prossima riunione del Consiglio Universitario Nazionale si terrà nei giorni 7, 8 e 9 ottobre 2008.

    Roma, 12 settembre 2008
    C CGIL

  61. insorgere ha detto:

    tradotto…sta per arrivare la riforma…e tremo al solo pensiero

  62. Bombadillo ha detto:

    ..r.i.: ma che dici? ..e mai possibile che non si possa scrivere qualcosa, senza essere fraintesi così grossolanamente?..se non strumentalmente?
    Chi ha mai sostenuto che nelle lauree forti non si debba fare ricerca, per dare spazio ai laureati in quelle deboli? ..ma scherziamo?

    Io sostengo che chi ha una laurea forte come la tua non ha il problema occupazionale, e quindi esistenziale, che può avere un laureato in lettere, o in giurisprudenza, con il numero degli avvocati che in Italia ha superato il tetto 200.000; per non parlare poi dei r.p. laurati deboli meridionali, che certametne stanno ancora peggio: sono anni che una persona a me molto vicina mi dice di lasciar perdere l’Università e di andare a fare l’avvocato a Milano (dove abita)…e dove qualche piccolo spazio ancora c’è..

    Del resto, vi è anche una cosa sulla quale oggettivamente – NON A CASO – ti sbagli:
    l’unico e solo criterio utilizzato per distinguere la forza di una laurea è quello OCCUPAZIONALE! ..altro che la ricchezza prodotta..che poi come la misuri?
    Molto più semplicemente, si monitora, a distanza di intervalli di tempo, quanti sono i laureati in un a certa materia ancora disoccupati, e quanti gli occupati.
    Tutto qui.
    L’OCCUPAZIONE è il punto centrale: un disoccupato (o un precario cronico) di che campa?..come fa a comprarsi una casa..a sposarsi..a mettere al modo dei figli?

    Io sostengo che un precario che – per un qualsiasi motivo – non ha un reale problema occupazionale – perchè tanto sa di poter “svoltare” in qualsiasi momento – svilupperà quasi necessariamente una sensibilità diversa da chi – ovverosia la stragrande maggioranza dei precari – ha concretamente quel problema, e quindi ne fa una questione PRATICA, più che – come evidentemente fai tu – IDEOLOGICA.

    Ad es., se io fossi pieno di soldi, e potessi vivere di rendita, penso proprio che la vivrei diversamente, nonostante la debolezza della mia laurea…

  63. Colombo da Priverno ha detto:

    Dice il CUN:

    “in previsione di una revisione dei meccanismi per il reclutamento della docenza”…..”la revisione delle equivalenze dei titoli accademici europei ed internazionali da applicare alle “chiamate dirette””

    Dice Insorgere:

    “vi figurate voi quelli di oxford che fanno scegliere le nuove leve da uno di cambridge e uno dello University College di Londra? Oppure quelli dell’MIT che per accapararsi le menti migliori sul mercato chiedono lumi ai loro concorrenti di Berkeley o di Chicago”

    Ora, caro Insorgere, mi spieghi perchè “tremi solo al pensiero” all’arrivo d’una riforma che si preannuncia più o meno l’accoglimento del tuo schema fondato sulla concorrenza e sull’interesse?

    Prendo nota del fatto che fai riferimenti piuttosto sprezzanti alle norme (che – dici molto italianamente- si possono aggirare sempre) e ritieni che l’unico strumento regolatore sarà “l’interesse”.
    Quindi posso ipotizzare che tu con le norme – e con la loro costruzione e interpretazione – non abbia molta familiarità (e, forse, un certo fastidio. Sei un economista?), ed a questo imputo la contraddizione che ti sfugge tra la paura della Gelmini e la analogia profonda tra le tue tesi e quel che l’avvocatessa “made in Catanzaro” (sono sottomarche…) porta avanti.

    Siamo d’accordo che vogliamo tutti studiosi bravi in facoltà e brocchi a casa. Ma COME?

    La dialiettica sul metodo è: O CONCORSI (cioè controlli formali a monte dell’accesso alla carriera accademica, da parte di soggetti terzi e fortemente vincolati a criteri uguali per tutti) O CONCORRENZA (cioè assenza di controlli formali a monte – tanto meno da parte di università concorrenti: non è pensabile, concordo, che i progettisti della Audi li scelga la Fiat, o viceversa. perchè al concorrente si regalerebbero i peggiori – ma necessità di selezione di soggetti produttivi determinata dal bisogno di competitività).

    Tu mi pare sei per la seconda ipotesi. Allora cosa hai contro la Gelmini?

    Spiega, per favore. Non è escluso che la difficoltà a capire sia solo mia….

  64. Colombo da Priverno ha detto:

    Bombadillo ha ragione.

    la differenza tra il discettare su giusto-ingiusto ed alzarsi la mattina con la preoccupazione effettiva del proprio domani esiste, e può influenzare gli atteggiamenti e le soluzioni, e il modo di percepire il livello di gravità dei problemi.

    Rimane da chiedersi, però, quale delle due posizioni dia in effetti maggiore obbiettività sulla percezione dei problemi e la proposta delle soluzioni.

    Non ho una risposta su questo. Ma la domanda ce l’ho, e ve la propongo, perchè da questo momento non ci dividiamo lungo il confine tre “deboli” e “forti”, che non ha veramente senso nell’argomentazione, è può servire solo a lanciarsi accuse di “disperato” o, dall’altra parte, “menefreghista”

  65. insorgere ha detto:

    per rispondere a colombo…non mi pare che la strategia della gelmini (se esiste) porti verso un ammodernamento del sistema. se non ho capito male, lei pensa a concorso nazionale abilitante e poi chiamate.
    Potrei avere perplessità su questo o quello, e vorrei vedere come si articolano, ma sopratutto trovo che lasciar liberi gli atenei di scegliere in assenza di concorrenza reale vuol dire solo alimentare le clientele mafiose. Allo stato, anche con chiamata diretta, che interesse ha l’università di topolinia a chiamare l’eccellentissimo prof. paperino e non lo sgangherato pippo, che ha meno titoli ma si giova di ottimi contatti e relazioni?

    il punto è sempre quello.

    quanto alla battuta sulle norme che si possono sempre aggirare, bhe non ce l’ho con le norme, ma con nostro sistema culturale. sappiamo tutti che i concorsi – stanti così le cose – riescono ad essere insieme formalmente ineccepibili e a non selezionare per merito….

    starei anche con la gelmini(a prescindere dal mio orientamento politico) se dimostrasse di sapere quello che fa, se avesse un progetto di lungo periodo. qui invece si punto solo a risparmiare, buttando un po’ di fumo negli occhi con la retorica della meritocrazia.
    il meirto, quello vero, è altra cosa. per conquistarlo ci vuole una riforma seria, che sia il frutto di un aperto confronto, non di un decretino steso di corso nei corridoi del ministero.
    ho chiarito?

  66. insorgere ha detto:

    sempre per colombo: per rispondere alla tua domanda sono uno storico

  67. France ha detto:

    Voglio un biologo, un medico, un fisico, un matematico, un chimico… Sob…

  68. insorgere ha detto:

    mbeh, che t’hanno fatto di male gli umanisti?

  69. France ha detto:

    Niente di male, ma usate un linguaggio troppo diverso…

  70. carlo (con la minuscola) ha detto:

    France, gli scienziati sono meno prolissi degli umanisti. Per questo a volte ti sembra che non ci siano…

  71. cattivo.maestro ha detto:

    oggi il corriere della sera sollecitava il Ministro Gelmini ad intervenire sull’università e stigmatizzava l’assenza di progettualità:
    http://occhichesannoguardare.myblog.it/archive/2008/09/15/ministro-gelmini-se-ci-sei-e-ti-interessa-l-universita-batti.html
    mi vado convincendo che questo Ministro ci pone davanti ad un’alternativa secca: o interverrà con provvedimenti nefasti, sul modello di quanto ha fatto per la scuola, o ci trascurerà, astenendosi da ogni intervento. Non è detto che la seconda alternativa sia la peggiore. Anzi…

  72. Colombo da Priverno ha detto:

    Siamo più prolissi, o ci sforziamo di trovare con le parole la stessa precisione concettuale – lo stesso livello di definizione – che altri trovano (o s’illudono di trovare) coi numeri?

    Senza un po’ di disponibilità, o semplice curiosità, per il linguaggio degli altri non so veramente dove andremo a parare.

    Io, giurista, sono sempre molto attento al modo di argomentare degli “scienziati puri”, nonostante l’asperità di certe loro ironie para/scientifiche che per noi umanisti risultano spesso noiose, e a volte (piuttosto che brillantemente sintetiche come le crede chi le formula), semplicemente … povere, e un po’ snob.

    Grazie Insorgere per la chiara spiegazione (P.S.: storia era la mia passione tentatrice. Poi una strizzatina d’occhi del dio denaro m’ha fatto incontrare col diritto).

  73. Colombo da Priverno ha detto:

    GELMINI FAI UNA COSA, NON PENSARCI PROPRIO!!!

  74. Lilly ha detto:

    @Colombo
    “asperità di certe ironie para/scientifiche noiose, povere ed un pò snob”
    di chi stai parlando esattamente?

  75. Luca ha detto:

    Piccolo studio statistico sui concorsi della I Sessione 2008 (fonte http://reclutamento.miur.it):

    concorsi da ricercatore: 249 (11,8%)
    concorsi da associato: 1142 (54,0%)
    concorsi da ordinario: 724 (34,2%)

    Considerando le doppie idoneità, tali percentuali diventano il 6,2%; il 57,4% e il 36,4% rispettivamente.

  76. France ha detto:

    Come metto zizzania io… 🙂

  77. Colombo da Priverno ha detto:

    Lilly, non sto parlando certo di te.

    Trovo, invece, il tuo modo di esprimerti piuttosto letterario e fluente, e assai simile a quello proprio di noi umanisti (in fondo mi è parso che anche tu sia di cultura umanista).

    A volte capita, invece, che in una cena cui prendono parte, ad esempio, esponenti delle scienze esatte (quindi non tanto medici, quanto fisici, astronomi, matematici puri), i discorsi riconducano spesso a una raffica di dimostrazioni semiserie di tipo matematico circa qualunque tema della vita.

    Anche le barzellette che vengon fuori a una certa ora (con l’aiuto degli alcoolici, in genere) prendono forma esclusiva di giochini matematici, e tutti loro ridono felici e complici !!!!! (letterati & Co., invece, ridono solo alle prime, poi arriva il mal di testa…)

    Tutto qua, Lilly. E non era certo un attacco degli umanisti agli scienziati. Al contrario, io sono molto curioso, e desiderso di apprendere, nei confronti di chi ha un linguaggio diverso dal mio. Era solo una simpatica punzecchiatura per quegli “scienziati puri” (come l’arguto France) che si lamentano spesso del fatto che non tutti parlano come loro…

    Come dire: vi assicuro che anche noi prolissi abbiamo da sopportare qualcosa dalla desertica schematicità dei devoti dell’equazione. Perciò sforziamoci di comprenderci, e ringraziamo delle diversità…

  78. Colombo da Priverno ha detto:

    Eccoti caro!!!!

    Però vedi, tu lo capisci sempre quando c’è ironia, senza bisogno di esporre il cartello

  79. carlo (con la minuscola) ha detto:

    Azz! Dico mezza parola, e basta ad offendere a destra e a manca. 🙂

    Colombo, non volevo criticare nessuno. Spiegavo a France che ci sono anche scienziati su questo blog, ma intervengono meno degli umanisti perché più schivi. Speravo di incitare gli scienziati ad intervenire di più, e non gli umanisti ad intervenire meno.

    (ora mi aspetto che qualche scienziato, offeso, ribatta che non è vero che partecipa poco alle discussioni sul blog 😉 )

  80. Lilly ha detto:

    Non preoccuparti Colombo di esporre cartelli, l’ironia la sappiamo cogliere tutti non solo France, mi ero semplicemente chiesta se non ci fosse un riferimento alla mia persona, prendo atto di no.
    Tutto qui (come dite voi).

  81. Colombo da Priverno ha detto:

    Quella del cartello era una vecchia storia, Lilly, nata in un periodo in cui alcune persone (tra cui France e il sottoscritto) facevano ironia non compresa da tutti, e la gente dichiarava d’offendersi con patologica facilità…

    Il riferimento al cartello era per lui e a chi altro serbava la memoria di quei tempi. Per fortuna oggi l’ironia è più ben accetta, in media….

    E questo vale anche per carlo (con la minuscola): si faceva per scherzare (e punzecchiare amabilmente). In tempi perennemente drammatici come questi, concediamocelo…

  82. Lilly ha detto:

    Ricordo benissimo quella storia perchè frequento il blog da un pò più di tempo di quanto tu adesso non ricordi.

  83. rdp ha detto:

    Le galline beccano il grano. Gli scienziati beccano abbagli. Gli umanisti abbacchiano e così via.
    Gurgugli.
    Ah, il sale sembra non “sale” più. Avessi fatto logica formale, sarei molto più sciolta.
    Per quanto io mi sforzi di seguire la logica dei numeri primi, e secondi e terzi, e la Gelmini, non mi convincono quelle foto, più della politica che si presume faccia senza faccia.
    O si asterrà dal fare o farà disastri. Non so se la seconda è peggio, quando tutto va male io penso che si possa apprezzare anche chi fa danno e infligge il colpo mortale.
    Non lo si invoca forse il colpo di grazia?
    Sul cadavere allora ci saranno tutti, compresi i ricercatori criceti che popolano blog e università. Non vedo l’ora di osservare il funerale in cui chiunque ha detto qualcosa per salvare prima se stesso e poi un cadavere che già camminava.
    Colombo, per abdicare al dio denaro, son diventata storica delle identità passate (archeologa), e i cadaveri li sento a miglia di distanza, come pure la mancanza di identità tangibili, persino dietro uno schermo di pc.

  84. […] intanto l’OCSE nel suo famoso rapporto 2000 sull’istruzione evidenzia come nel 2005 l’Italia ha speso per studente 8.026 USD, la Francia 10.995 e la GB […]

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