Gian Antonio Stella, Corsera, università malata e dati “ad usum delphini”

Aihmé si ritorna alla notizia di ieri sul Corriere della Sera

Ha scritto Stella …..“l’università italiana è eroicamente all’avanguardia mondiale della ricerca in molti settori».Magari! Spiega Perotti che in realtà, al di là della propaganda autoconsolatoria, fra i primi 500 atenei del mondo, secondo la classifica stilata dall’università cinese Jiao Tong di Shanghai, quelli italiani sono 20 e «la prima (la Statale di Milano) è 136ª, dietro istituzioni quali l’Università delle Hawaii a Manoa ». Certo, sia questa sia la classifica del Times (dove la prima è Bologna al 173˚posto) sono fortemente influenzate dalle dimensioni dell’ateneo. Infatti nella «hit parade» pro capite della Jiao Tong 2008 possiamo trovare al 19˚posto la Normale di Pisa. Ma a quel punto le grandi università italiane slittano ancora più indietro: la Statale milanese al 211˚,Bologna al 351˚,la Sapienza addirittura a un traumatico 401˚posto. Da incubo”

Ecco il link della classifica Jiao Tong 2008 (sulla cui costruzione ancora è lecito nutrire dubbi empirici).

Alcuni solerti scientifici lettori – che si ringrazia – fanno notare che Stella e ergo Perotti hanno usato un sottoincide il PCP della Jao Tong2008 (Per capita performance).

Brevemente ….hanno preso la tabella excel e non hanno usato il ranking Jao Tong totale ma hanno evidenziato un indice che misurerebbe la Pro Capite Performance ovvero il “peso” di tutti gli altri indici (pubblicazioni, citazioni, numero di allieci, premi) diviso gli strutturati per Università.

Davvero interessante….peccato però che quest’anno è la prima volta che compare il PCP e che nello stesso sito Yao Tong si legge:

There are many methodological and technical problems. Methodological problems include: the proportion of indicators on teaching and services, the weight of per capita performance, the type of institutions (comprehensive or specialized), the language bias in publications, the selection of awards and the experience of award winners. Technical problems include: the definition of institutions, the attribution of publications and awards, and the history of institutions.

Dunque il PCP non è l’indice Jao Tong2008 …..il ranking è fatto dal peso  di 5 indici (tra cui il PCP) e non da uno solo.

Quindi il ranking “reale” è diverso da quello che è stato pubblicizzato con estrema enfasi sulle pagine del Corriere della Sera di ieri.

Cosa si voleva sostenere? Che i docenti strutturati sono dei fannulloni e sono troppi quindi occorre buttare l’acqua con tutto il bambino?

Oppure che il PCP basso è una prova che gli italiani non sono all’avanguardia in molti settori…questa proposizione è logicamente errata.

Inoltre si consiglia di vedere le tabelle Jao Tong e notare che sono piene di dati mancanti con valore 0 che quindi non si capisce come possano essere logicamente  usate per derivare il PCP (ad es. proprio la stringa della Normale di Pisa che nel PCP balza al 19 posto ha 3 dati mancanti su 5).

Posto che il valore di questi ranking è molto, molto, molto, molto, molto discutibile e certo non adatto per basarci una politica nazionale, forse è meglio usare l’OCSE sia per i commenti che per le analisi.

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39 Responses to Gian Antonio Stella, Corsera, università malata e dati “ad usum delphini”

  1. cane sciolto ha detto:

    Ma, per caso, tutta questa dissezione un po’ pedante dei dati non rischia di distogliere l’attenzione dalle affermazioni fondamentali di Stella (nepotismo e clientele)?

  2. France ha detto:

    Ops, siccome sei sceso sul personale (due post fa), Carlo Pisacane, oltre che docente a contratto a 1000 euro a corso, cosa sei? Assegnista? Cococo? Libero professionista? Come lo sbarchi il lunario?

  3. Leo ha detto:

    Nepotismo e clientele non si risolvono dimostrando che ci sono troppi strutturati usando per giunta i dati statistici che ci servono solo alla dimostrazione di una tesi preconcetta e rifiutando altri dati molto più concreti e forniti da una agewnzia governativa come l’OCSE che invita l’Italia a spendere di più per l’Università e per i suoi studenti.

    Allora premettere le clientele serve solo per attirare l’attenzione del lettore sul resto e sulle soluzioni che ne derivano.

    Tutti conosciamo le clientele e il nepotismo che forse hanno bisogno di interventi di legge adeguati per essere risolti.

  4. Carlo Pisacane ha detto:

    @ France

    Attualmente vivo solo dei contratti di insegnamento ne ho due
    Prin fallito e progetti europei nisba
    ho messo da parte i soldi del mio ultimo assegno e tiro avanti fino a quando non riesco ad entrare ho scelto di non emigrare ma di combattere qui in Italia.

  5. miltonmb ha detto:

    @Leo

    Quale sarebbe la tesi preconcetta? Perchè i dati forniti da un’agenzia governativa dovrebbero essere più “concreti”? Se ti riferisci a Perotti, faccio notare che anche i dati usati da lui sono “governativi” perchè la Shanghai Jiao Tong University è statale.

    Ragazzi, forse è arrivato il momento di liberarci dalle ideologie. Le idee di molti detrattori di Perotti mi sembrano assai offuscate da tesi, queste sì, “preconcette”.

  6. France ha detto:

    E, in fondo, di Protti, che ha sempre reso bene solo quando giocava in squadre tipo il Bari o il Livorno, che ce ne frega?

  7. Leo ha detto:

    @miltonmb

    La tesi preconcetta è quella secondo cui l’Università italiana è sovradimenzionata e iperfinanziata.

    Questo serve a giustificare la legge tremonti che taglia l’FFO e taglia il turn over.

    Dato che i dati OCSE vanno in direzione opposta si usano i dati di una università di Singapore che sfido a paragonare ai dati OCSE …ma solo quelli che servono alla nostra tesi.

    Tesi liberista:

    Occorre abolire il valore del titolo di studio

    finanziare meno e solo i migliori

    ergo

    tutto funzionerà meglio…..

  8. miltonmb ha detto:

    @leo

    La tesi “preconcetta”, come la chiami tu, di Perotti mi sembra supportata da un’analisi robusta. Forse dovresti entrare nel merito anzichè fermarti a considerazioni generiche. Anche lui si basa sui dati OCSE (ma forse non l’hai letto, mi pare di capire). Semplicemente fornisce delle elaborazioni ulteriori rispetto ai dati originali. Carlo Pisacane ha tentato, senza successo, di contestare queste elaborazioni nel post precedente. Io credo che queste analisi in realtà forniscano un contributo notevole alla discussione su cosa veramente non va nella nostra università. Scaricarle in base ad ideologie dirigiste mi sembra inopportuno.

    E continuo a non capire perchè le analisi della Shanghai Jiao Tong University non abbiano pari dignità rispetto a quelle di altri organismi. Forse non ti piacciono? Non mi sembra una motivazione sufficiente.

  9. France ha detto:

    Perche, si sa, la roba fatta in Cina e’ sempre di qualita’ scadente…

  10. Michele ha detto:

    Visto che siamo scienziati comportiamoci come tali e vediamo cosa pensano delle classifiche della Jiao Tong University i nostri colleghi che si occupano di queste cose. Vi segnalo:

    VAN RAAN, A. F. J., Fatal attraction: Conceptual and methodological problems in the ranking of universities by bibliometric methods. Scientometrics, 62(1) (2005) 133–143

    Răzvan V. Florian: Irreproducibility of the results of the Shanghai academic ranking of world universities. Scientometrics, 72(1) (2007) 25-32

  11. @carlo pisacane

    MA dopo aver parlato di tutti questi dettagli, quale sarebbe il punto finale?

    Quello di difendere l’attuale modello universitario italiano?

  12. insorgere ha detto:

    avete visto le mirabolanti dichiarazioni del competentissimo sottosegretario Pizza?

    andatevi a vedere il seguente articolo uscito su Italia Oggi: http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2008/10/01SIA3102.PDF

  13. Carlo Pisacane ha detto:

    VAN RAAN, A. F. J., Fatal attraction: Conceptual and methodological problems in the ranking of universities by bibliometric methods. Scientometrics, 62(1) (2005) 133–143 Abstract:
    Ranking of research institutions by bibliometric methods is an improper tool for researchperformance evaluation, even at the level of large institutions. The problem, however, is not the ranking as such. The indicators used for ranking are often not advanced enough, and this situation is part of the broader problem of the application of insufficiently developed bibliometric indicators used by persons who do not have clear competence and experience in the field of quantitative studies of science. After a brief overview of the basic elements of bibliometric analysis, I discuss the major technical and methodological problems in the application of publication and citation data
    in the context of evaluation. Then I contend that the core of the problem lies not necessarily at the side of the data producer. Quite often persons responsible for research performance evaluation, for instance scientists themselves in their role as head of institutions and departments, science administrators at the government level and other policy makers show an attitude that encourages quick and dirty’ bibliometric analyses whereas better quality is available. Finally, the necessary conditions for a successful application of advanced bibliometric indicators as support tool for peer
    review are discussed.

    Răzvan V. Florian: Irreproducibility of the results of the Shanghai academic ranking of world universities. Scientometrics, 72(1) (2007) 25-32

    I discuss the difficulties that I encountered in reproducing the results of the Shanghai ranking of world universities. In the Shanghai ranking, the dependence between the score for the SCI indicator and the weighted number of considered articles obeys a power law, instead of the proportional dependence that is suggested by the official methodology of the ranking.
    Discrepancies from proportionality are also found in some of the scores for the N&S and Size indicators. This shows that the results of the Shanghai ranking cannot be reproduced, given raw data and the public methodology of the ranking.

    Quando i dati non sono riproducibili non sono dati scientifici!

    @rivoluzione

    Non occorre una rivoluzione liberista né tantomeno bocconiana

    Occorre un nuovo regolamento per assumere i ricercatori, occorre una riforma dei settori disciplinari e della rappresentanza accademica e occorre portare i finanziamenti delle università statali almeno alla media OCSE sia per assumere che per ristrutturare le nostre fatiscenti università.

  14. Carlo Pisacane ha detto:

    @miltonmb

    Alla luce delle incongruenze rilevate e anche della letteratura esistente l’analisi su quei dati sarebbe “robusta”?

  15. France ha detto:

    Ah, OK, quindi l’Universita’ fa schifo solo perche’ e’ finanziata poco. Che stupidi noi che pensavamo che invece facesse schifo di per se’. “Piu’ soldi alla ricerca” e tutto andra’ per il meglio.
    SERIAMENTE, o Carlo: non ci posso credere. Non posso credere come si possa in buona fede pensare che cambiando il regolamento per i concorsi, facendone 20.000 e portando l’investimento all’1,8% del PIL tutto vade per il meglio. Ma ti guardi intorno? Ma ci credi veramente?

  16. Carlo Pisacane ha detto:

    Io penso una cosa di cui ho esperienza tutti i giorni:

    Lo scarso finanziamento ha esasperato il malcostume perché i pochi soldi sono preda dei potenti.

    Occorre riformare e finanziare.

  17. France ha detto:

    Non pensi, as well, che le riforme che proponi non lascino sostanzialmente inalterato il “malcostume”?
    ESEMPIO 1) Chi fino ad oggi non ha fatto un cazzo perche’ non c’erano soldi, pur mantenendo il suo stipendio “da fame” da strutturato, lavorera’ domani perche’ lo paghiamo il doppio e graziosamente gli concediamo un buono ordinario da 250000 euro?
    ESEMPIO 2) Il navigato ordinario che ha fatto diventare ricercatore il figlio, la figlia, l’exmoglie e l’amante, quando all’improvviso si aprissero 10 posti in piu’ nel suo dipartimento (con qualsiasi regola concorsuale, studiata da un incrocio fra Torquemada e Fischer), pensi che non ambirebbe a collocarci, che ne so, i nipoti?

  18. Carlo Pisacane ha detto:

    Guarda che io propongo riforme radicali che non conosci il problema è che bisogna farle accettare alla politica e agli accademici.

    Però io non propongo tagli anzi finanziamenti e non propongo abolizioni dei titoli di studio anzi valorizzazione per legge della laurea e del dottorato.

  19. France ha detto:

    Allora fammi conoscer le riforme radicali che hai in mente. Se non ora quando?
    E dimmi anche come pensi di valorizzare per legge laurea e dottorato.

  20. Carlo Pisacane ha detto:

    Vieni alle assemblee e leggi i documenti RNRP e iscriviti alla mailing list.

  21. France ha detto:

    Beh, allora le conosco, se son quelle.

  22. Bombadillo ha detto:

    …come disse, una volta, il mitico Igor Protti, l’unico giocatore di tutti tempi divenuto capocannoniere della nostra serie A, pur giocando in una squadra retrocessa:
    “in Italia è troppo facile sparare sulla croce rossa”.

    ..cosa “mazzafionda” abbia voluto dire è ancora un mistero da risolvere per tutti i ricercatori precari dotati di buona volontà, per tutti gli altri, invece, c’è il forum
    http://www.apri.altervista.org/forum
    Del resto, amici altolocati mi hanno assicurato che è in arrivo anche il sito vero e proprio…

  23. carlo ha detto:

    x Carlo Pisacane: non capisco. Cosa ti impedisce di discutere le tue proposte di riforma in questa sede? Sono top secret?

    E de Nardis che fine ha fatto? Quando ci espone le sue idee in merito ad Università e Ricerca? Forse quando saranno finiti i fondi per i concorsi?

  24. lorenzo ha detto:

    @ carlopisacane (ovvero sparare sulla croce rossa):

    “Lo scarso finanziamento ha esasperato il malcostume perché i pochi soldi sono preda dei potenti” e dunque un aumento dei finanziamenti dovrebbe ridurre il malcostume e il potere dei potenti? Ma dove sarebbe il razionale? E quali sarebbero i pro di una “valorizzare per legge laurea e dottorato” (btw ma che significa??) Ma secondo te un phd preso al politecnico vale come uno preso all’università della sgurgola? Dovrebbero pesare entrambi 10 punti (?) a un concorso da ricercatore?

    L

    PS: se rispondi, cerca di rispondere sul punto, please

  25. miltonmb ha detto:

    Ieri ho acquistato il libro di Perotti e ho letto la parte che ha indignato Carlo Pisacane.

    In realtà Perotti mostra che i dati OCSE sono in parte incongruenti perchè calcolano la spesa per studente a tempo pieno equivalente per tutti i paesi AD ECCEZIONE DELL’ITALIA, per la quale si considerano semplicemente gli iscritti per mancanza di dati. Quindi l’artificio statistico è dell’OCSE. Perotti cerca di stimare il numero di studenti equivalenti a tempo pieno anche per l’Italia, e applicando questa nuova misura trova che in realtà il finanziamento alle università italiane è tra più elevati tra i paesi industrializzati. In nota ammette che magari questi risultati sono eclatanti, comunque il punto fondamentale è che NON E’ VERO che l’Università italiana è sottofinanziata.

    Ora, Carlo Pisacane, credo che tu faccia un pessimo servizio alla RNRP scrivendo post così male informati. Hai criticato Perotti basandoti su una recensione del suo libro, senza leggere la fonte. E quello che hai letto non l’hai capito. Spero che nelle tue ricerche tu sia più accurato e rigoroso.

    Vi consiglio caldamente di leggere il libro, è illuminante sotto molti aspetti e sfata molti dei falsi miti sull’università italiana che circolano nell’opinione pubblica e di cui questo blog ripropone spesso versioni raffazzonate.

  26. Carlo Pisacane ha detto:

    Caro milttonmb

    Mi spiace che tu abbia pure speso dei soldi per il libro per ridire quello che i post hanno evidenziato.

    Perotti rielabora i dati OCSE ….
    Che senso hanno i dati rielaborati da Perotti, sono riproducibili, si può giudicare un sistema in base a dati le cui fonti sono probabilmente inattendibili?

    Tutto per riaffermare che l’università italiana non è sottofinanziata e quindi per sostenere che occorre tagliare.

    Consiglio amichevolmente a te e Perotti unamassima metodologica del primo Wittgenstein “Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere. ”

    Ti spiego anche la massima se non abbiamo dati certi e riproducibili è meglio non costruirci sopra delle teorie che vogliono essere generalizzabili.

    Comunque Perotti ti ringrazierà per averti comprato un probabile best seller sulla sciagurata situazione della università italiana….il Report dell’OCSE è gratis e se vuoi ti mandano pure il CD.

  27. miltonmb ha detto:

    @Carlo Pisacane

    Continui a rispondere fischi per fiaschi, come si dice dalle mie parti.

    @lettori del blog

    Pisacane non riesce a trovare i dati riportati dal libro di Perotti perchè questo si riferisce alla classifica dell’università di Shangai del 2007 mentre Pisacane guarda quella del 2008 (Altra sciatteria del post!!!!).

    Inoltre Perotti cita la classifica di Shangai perchè questa era stata usata dal ministro Mussi per difendere l’Università italiana in una puntata di Anno Zero del maggio 2007.

  28. miltonmb ha detto:

    @Michele

    Ogni indicatore bibliometrico è imperfetto. Magari quello di Shangai avrà più problemi di altri. Tuttavia non vedo perchè non possa essere considerato un buon punto di partenza per valutare la nostra università a livello internazionale, anche considerando che non esistono classifiche alternative, se non per specifiche discipline.

    Visto che amate (soprattutto Pisacane) Perotti, questa citazione vi farà piacere:

    “Per quanto legittime siano dunque alcune critiche all’approccio bibliometrico, se vengono usate per rigettarlo in toto senza proporre alternative, esse divengono soltanto lo strumento per impedire una valutazione dei risultati, e quindi per mantenere lo statu quo” da R. Perotti “L’Università truccata”, Einaudi, 2008

  29. Carlo Pisacane ha detto:

    Guarda ti sbagli di grosso l’articolo di Stella (leggilo!) fa riferimento ai dati 2008 e ad una sotto scala PCP che nel 2007 non esisteva.

    Tutto quello che ho scritto è linkato e oggettivamente criticato.

    Quindi lo sciatto sei tu.

  30. miltonmb ha detto:

    @Pisacane

    Se avessi avuto lo scrupolo di controllare, avresti notato che Stella cita un passo di Perotti che, come ho scritto due post fa, si riferisce alla classifica del 2007, mentre lo stesso Stella poi rincara la dose aggiungendo dati della classifica 2008.

    Devi essere molto impegnato per scrivere i post così in fretta, senza un minimo di controllo.

  31. Carlo Pisacane ha detto:

    Guarda che mi rimproveri cose sciocche ti ripeto il post non è scritto in fretta e non è refutabile infatti tu dici cose che non entrano nel merito ti abbiamo postato un sacco di dati abstract di Scientometrics (che è la rivista scientifica che si occupa esclusivamente della valutazione della bontà di ranking e graduatorie e altri artifici statistici di dubbia validità e utilità tipo l’Impact Factor)…ma cosa altro vuoi?

    Sei convinto che Perotti abbia ragione… tenetevela…per fortuna non penso di essere in minoranza.

    Ti consiglio comunque l’uso della massima di Wittgenstein e di ricordare che i dati non riproducibili non sono scientifici.

    Non risponderò più alle tue provocazioni.

  32. miltonmb ha detto:

    @ Pisacane

    Anche io sono convinto che tu sia in maggioranza, per questo l’università italiana è ridotta così…

  33. Lilly ha detto:

    Pisacane, chiunque faccia ricerca in Italia non ha bisogno di classifiche per sapere che essa è sottofinanziata ed i pochi fondi sono distribuiti male, vive tutto questo sulla propria pelle.
    Comunque non voglio riaprire la polemica con gli altri (è fine a se stessa), solo ringraziare te per l’ottimo servizio reso all’RNRP: la politica non ha proprio nessuna scusante per i tagli scriteriati che sta attuando.

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