Figà Talamanca vs Perotti sui dati statistici “ad usum Delphini”

 

La polemica sui dati statistici usati da Gian Antonio Stella nell’ormai noto articolo del Corriere della Sera postato qualche giorno fa diventa interessante e aspra.

Alessandro Figà Talamanca,  insigne matematico  della Sapienza, e Roberto Perotti, emergente professore di economia della Bocconi e fustigatore della morale e della finanza universitaria italiana (tramite uso di “elaborati” dati statistici), polemizzano duramente sempre sul corriere della sera.

Personalmente ho dato uno sguardo alla tabella B1.1a dei dati OCSE e mi pare che Talamanca abbia ragione però se lui ha ragione  l’altro ha torto…

mi chiedo perché nessuno fa riferimento all’uso un po’ bizzarro delle scale e sottoscale Jiao Tong 2008 fatto da Stella nel medesimo articolo …

Infine …Perotti potrebbe censurare anche a noi ricercatori precari chiedendo la nostra “dissociazione” dalla elezione del nuovo elettore Frati…

ma non lo può chiedere …perché  noi non votiamo per il Rettore!!!

Forse lo stesso Perotti potrebbe battersi per una democratizzazione dell’Università italiana e l’allargamento della base elettorale per la rappresentatività di tutti gli organi accademici (dai dipartimenti alle facoltà ai rettorati al CUN), Perotti si potrebbe battere per la non rielettività delle cariche o per i limiti d’età per le stesse cariche  …sarebbe una opzione politica ….e la scienza è anche politica non solo indici statistici “non ripetibili” per “misurare il merito” e smascherare il malcostume…perseguendo logiche paradossali. 

E’ per questa continua miopia politica dei ricercatori “impattati” (o impantanati) che i più scaltri dominano le accademie.

Carlo Pisacane

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21 Responses to Figà Talamanca vs Perotti sui dati statistici “ad usum Delphini”

  1. miltonmb ha detto:

    @Pisacane

    Beh, visto che ci sei, perchè non rimproveri a Perotti di non aver scritto nel suo libro anche della fame nel mondo, della crisi finanziaria globale, dell’aborto e dell’eutanasia?

    E’ interessante notare che la risposta di Perotti a Figà-Talamanca è anche una risposta perfetta a tutte le considerazioni di Pisacane. In particolare: perchè non ti scarichi i rapporti OCSE e ti leggi il libro prima di fare commenti superficiali?

  2. carlo (lowercase) ha detto:

    Guardando la tabella B1.1a mi sembra che l’Italia spenda quasi quanto Francia, Belgio, Germania, UK, Finlandia, etc. (tutte comunque al di sotto della media OCSE, seppur di poco). Ed inItalia si spende più che in Irlanda e in Spagna (beccati questa Zapatero!).

    Sugli studenti “equivalenti a tempo pieno”, le note metodologiche dell’OCSE direi che danno ragione a Perotti (Annesso 3, Capitolo B, pag. 8). Ma non ci metterei la mano sul fuoco. Servirebbe l’aiuto di un esperto per essere sicuri di quello che c’è scritto.

    Poi scusate, ma quando Rifondazione critica l’elezione di Frati va bene, mentre quando lo stesso concetto lo ribadisce un docente della Bocconi allora non siamo più d’accordo?

  3. miltonmb ha detto:

    @carlo (lower case)

    E’proprio questo il punto: ciò che importa è la fonte del concetto, non il concetto stesso. Se questa ottusità ideologica fosse rimasta esclusiva dei settantenni nostalgici del baffone sarei contento, ma purtroppo è molto diffusa anche tra i giovani ricercatori…

  4. Carlo Pisacane ha detto:

    @ miltonmb
    @ carlo

    Ecco la classifica della tabella B1.1a e come vedete l’Italia spende molto poco ed è sotto alla media almeno del 20% rispetto alle altre nazioni europee per non parlare di US.

    Cari cervelli in fuga voi pensate che riuscite ad andare all’estero solo perché siete bravi? O anche perché all’estero girano più soldi?

    Inoltre chiedere a Perotti di battersi per la democratizzazione dell’università con un piano politico non equivale a chiedergli di occuparsi dei Massimi Sistemi.

    Cari blogger siete deludenti e comunque non rispondo più alle vostre provocazioni.

    OECD countries All tertiary education

    United States 24.370
    Switzerland 21.734
    Sweden 15.946
    Norway 15.552
    Denmark 14.959
    Austria 14.775
    Australia 14.579
    Netherlands 13.883
    United Kingdom 13.506
    Germany 12.446
    Japan 12.326
    Finland 12.285
    Belgium 11.960
    OECD average 11.512
    France 10.995
    Ireland 10.468
    New Zealand 10.262
    Spain 10.089
    Iceland 9.474
    Portugal 8.787
    Italy 8.026
    Korea 7.606
    Czech Republic 6.649
    Mexico 6.402
    Hungary 6.244
    Greece 6.130
    Slovak Republic 5.783
    Poland 5.593
    Turkey m
    Luxembourg m
    Canada m

  5. miltonmb ha detto:

    E dai! Il punto è proprio che i dati della tabella che riporti non sono omogenei. E’ questa la questione su cui si dividono Perotti e Talamanca….

  6. kary@myhotmail.com ha detto:

    Ma rapportata a COSAAAAAAAAAAA la spesa ?? Si puo’ sapere la spesa non puo’ essere cmq l’unico parametro per giudicare un sistema universitario valido.
    Andando agli estremi posso anche spendere 100 000 euro a studente che ci impiega 50 anni per laurearsi e che quando si laurea no nsa una mazza ? ma con le statistiche non ci azzeccate proprio !!!

  7. Carlo Pisacane ha detto:

    @miltonmb

    poi mi taccio.

    Figà Talamanca afferma che i dati sono omogenei e afferma che Perotti dovrebbe produrre dei dati ripetibili come l’OCSE.

    @kary

    per vedere bene la tabella devi scaricartela e magari ci dai il tuo contributo metodologico.

    n.b. non mi importa di comprare o leggere la strenna scandalistica del professore della Bocconi.

  8. carlo (lowercase) ha detto:

    Caro Pisacane, non c’è bisogno che ti innervosisci. Io mi riferivo alla spesa per l’educazione in generale (colonna 11 della tabella, ovvero pag. 202 del booklet). Colpa mia che non ho precisato che colonna stavo guardando. Ma non c’è bisogno di offendere.

    Sul fatto che i dati possano essere non omogenei, io ho indicato la pagina incriminata (o almeno credo sia quella). L’interpretazione la lascio a chi più competente di me.

    Per finire, potresti anche commentare la mia ultima osservazione. Quando l’estrema sinistra manifesta contro le stabilizzazioni, nessuno fiata. Quando lo stesso concetto è espresso da utenti del blog si solleva il finimondo. Stessa cosa per Frati: quando de Nardis e compani sollevano la questione, tutti d’accordo. Quando Perotta ribadisce lo stesso concetto, tutti a dargli contro.

    Mi sembra che qui manchi un pò di obiettività.

  9. carlo (lowercase) ha detto:

    Dimenticavo. Riguardo al fatto che troviamo lavoro all’estero solo perché girano più soldi. Questa offesa è proprio gratuita. Te la potevi risparmiare.

    Facciamo così. Vinci una posizione permanente all’estero e poi ne riparliamo.

  10. miltonmb ha detto:

    Per l’ennesima volta:

    Perotti usa i dati OCSE!!!!

    Pisacane, lo vuoi capire o no?

    Semplicemente argomenta che questi dati non sono omogenei per carenza di informazioni, ed è per questo che l’università italiana sembra (ma non lo è con dati corretti) sotto finanziata.

    Non puoi criticare un libro che non conosci.

    Se non ti importa di leggerlo, perchè ti prendi il disturbo di criticarlo?

    Dovevi tacerti prima, ti saresti risparmiato brutte figure.

  11. France ha detto:

    Aho, CHE PPPPALLLEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!
    Pagina 1, Tabella A, riga 1 : l’Universita’ Italiana fa cacare, come la giri la giri.

  12. carlo (lowercase) ha detto:

    Pagina 2, riga 1: diamole più soldi (senza riforme) e aumenterà solo il fetore.

  13. Untenured ha detto:

    i cosiddetti cervelli in fuga esistono perché in Italia c’è nepotismo e clientelismo nelle assunzioni, com’è noto.

    In alcune discipline, in particolare, non a caso quelle meno internazionalizzate (architettura, diritto, scienze umane), ma anche quelle che vantano un’internazionalità (medicina), la situazione è gravissima, soprattutto al Centro-Sud, ma non solo.

    I cervelli in fuga sono una piccolissima minoranza, al tempo stesso privilegiata ma anche vessata dell’università italiana. Privilegiata perché – grazie a esperienze di ricerca fatte all’estero e/o a pubblicazioni internazionali – possono aspirare a carriere internazionali; vessata perché sono oggetto di umiliazioni di ogni tipo da parte dei “baroni” riluttanti a riconoscere l’innovazione e il progresso scientifico.

    Pisacane, ma tu da che parte stai? Dei baroni o dei ricercatori?

  14. Paolo ha detto:

    d’accordo con Untenured..

    secondo me chi non ha un CV competitivo nel mercato globale della ricerca prova invidia verso chi ce l’ha – quindi i cervelli già in fuga o potenziali – perché costoro non sono servi della gleba come lui/lei. Possono sempre andare all’estero e quindi sono meno ricattabili dai baroni, sono più liberi.

    Inoltre questi ricercatori con CV internazionali sono contrari per natura alle stabilizzazioni, che invece premiano chi non ha osato a livello scientifico e di carriera e si è limitato a collezionare contratti a termine.

  15. Paolo ha detto:

    cavolo m’avete sgamato, io e Untenured siamo la stessa persona!

  16. miltonmb ha detto:

    Sottoscrivo completamente Paolo/Untenured.

    Ho già espresso il mio parere su quelli che scendono in piazza.

    Essezialmente ha ragione Giulio Palermo (a parte le elucubrazioni marxiste), i “piazzaioli” chiedono solo che si allarghi la coperta per averne un pezzetto e sono incavolati perchè il loro barone di riferimento ha scelto di ammettere al calduccio (= posto di ricercatore a tempo indeterminato) qualcun’altro dei suoi portaborse.

    Ecco perchè per loro tutto si riduce ad una questione di soldi

  17. Altra intervista di perotti ma stavolta a radio1:
    [audio src="http://www.radio.rai.it/podcast/A0032304.mp3" /]
    andare al minuto 32-esimo.

  18. Edmondo ha detto:

    Magari non c’entra con la polemica…ma nel libro di Perotti la facoltà di architettura della Sapienza diventa Ludovico “Quadroni” (potenza del correttore di word?) e Luigi Frati…diventa Luigi Preti (!) “L’Università truccata” R. Petrotti p.54.

  19. […] Marietti, che accusa Boeri di ingerenza elettorale,  e un documentato intervento del matematico Figà-Talamanca che obietta proprio sull’uso dei numeri (le statistiche) operato […]

  20. Gabriele ha detto:

    Sinceramente ho letto l’outlook Education at a Glance 2008, concentrandomi su alcuni indicatori quali quello preso in considerazione da Perotti (ho letto il libro). Perotti fa un discorso che fila, ma perchè afferma che i dati Etp ( equivalenti a tempo pieno) per l’Italia non ci sono?
    L’outlook OCSE parla di dati Etp, per costruzione, per OGNI paese: ora, in tutti i grafici, se esiste una mancanza di dati, vediamo come questa sia segnalata da una nota, in fondo al grafico o reperibile come spiegazione nell’introduzione ad ogni indicatore.
    Ma per l’indicatore B1 le affermazioni di Perotti risulterebbero false. Infatti l’outlook non riporta nessun “difetto nel tipo di dati” italiani sulla spesa per studente. (l’unica nota è la considerazione delle sole istituzioni pubbliche – “public institutions only”)
    Può darsi che tutti quelli che lavorano all’OCSE si siano bevuti il cervello, ma credo molto di più nell’imparzialità di chi sta a Parigi che a quella di un professore della Bocconi (privata).
    Perotti cita i dati del MIUR, ma come coefficiente già calcolato.

    Io VOGLIO sapere: dove ha trovato i dati? Perchè sarebbero diversi da quelli OCSE? Come ha costruito il coefficiente di 0,45 circa che riporta?

    Gabriele, studente di Scienze Economiche di Siena

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