Renato Mannheimer: Governo, primo calo nei consensi (a causa della protesta di scuola e università) …ma l’opposizione non raccoglie.

 

 

Dal Corriere della Sera del 26/10/2008

 

 

Chi valuta positivamente l’operato dell’esecutivo supera di poco il 40%, a fronte del 60% di settembre

La «luna di miele» del Governo con gli elettori è finita? Nessuno può dirlo, ma, certo, il consenso per l’esecutivo guidato da Berlusconi si è notevolmente contratto nelle ultime settimane. In parte, ciò può dipendere dal logoramento solitamente derivante dal tempo trascorso dall’insediamento. In parte, potrebbero aver avuto un effetto, specialmente mediatico, le manifestazioni che hanno connotato di recente il mondo della scuola e dell’università.

Fatto sta che la percentuale di chi dichiara di valutare positivamente l’operato del Governo supera oggi di poco il 40%, a fronte del 60% degli inizi di settembre. E, ciò che è ancora più importante, per la prima volta, la percentuale di chi esprime un giudizio negativo risulta prevalente.

La contrazione della fiducia nell’esecutivo è stata provocata, benché in misura e con modalità diverse, sia dall’elettorato di centrosinistra, sia da quello del centrodestra. In quest’ultimo, ovviamente, i livelli di approvazione sono sempre stati — e rimangono — molto elevati. Ma passano dal 97% rilevato a settembre all’81% registrabile oggi: un decremento relativamente contenuto, ma politicamente assai indicativo. Nello schieramento opposto il fenomeno è altrettanto evidente. A giugno il 35% degli elettori del centrosinistra esprimeva un giudizio positivo per l’operato del Governo. A settembre costoro si erano ridotti al 21%. Oggi sono pari al 12%.

L’opposizione non ha però saputo trarre alcun vantaggio da questo trend. Anche per quest’ultima il consenso risulta in questo periodo fortemente diminuito. Dal 24% di giudizi positivi per l’operato dell’opposizione registrato a luglio, si è scesi al 20% di settembre, al 19% dei primi di ottobre, sino al 16% di oggi. Anche in questo caso, il trend ha riguardato gli elettori di entrambi i poli. L’11% di valutazioni positive per l’opposizione rilevato a settembre tra l’elettorato di centrodestra si è oggi dimezzato, riducendosi al 6%. Ma, quel che è più significativo, il già modesto 36% di giudizi favorevoli all’opposizione emerso agli inizi di settembre tra chi pure aveva votato centrosinistra alle elezioni è divenuto oggi il 29%. In altre parole, l’opposizione gode del consenso di meno di un terzo dei suoi stessi elettori.

 

 

Nell’insieme, si assiste dunque ad una vera e propria crisi di fiducia nei confronti di tutti gli attori politici. Che, parallelamente alla crisi economico-finanziaria, ha investito sia il consenso per il Governo (diminuito, come si è visto, in misura più elevata), sia quello per l’opposizione (che ha subito una erosione di minori dimensioni, ma che partiva da un livello complessivo di approvazione assai più modesto). La disistima crescente investe in realtà quasi tutte le istituzioni del nostro sistema, con la significativa eccezione della Presidenza della Repubblica. Per fronteggiare questo fenomeno occorrerebbe un impegno comune di tutte le forze politiche. Ciò che è, ovviamente, assai improbabile.

 

Renato Mannheimer
26 ottobre 2008

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114 Responses to Renato Mannheimer: Governo, primo calo nei consensi (a causa della protesta di scuola e università) …ma l’opposizione non raccoglie.

  1. carlo ha detto:

    Rispondo al commento di Pisacane del 26 Ottobre 2008 alle 1:24 am.

    quoto: “I corsi denunciati come monostudenti hanno invece un numero regolare di studenti, intorno ai 50 e oltre; l’equivoco nasce da tabulati provvisori del ministero, dove il sistema informatico inseriva il numero 1 in attesa di ricevere i dati completi dei nuovi corsi.”

    Secondo Panorama c’e’ un corso di laurea in “Scienze delle Religioni” (un bell’ossimoro) con zero iscritti. E 323 corsi di laurea con meno di 15 studenti. Anche questo e’ un errore di lettura dei tabulati?

    Fonte:
    blog panorama it/italia/2008/10/24/sprechi-alluniversita-a-lezione-di-crac/

    Poi sinceramente mi puzza un po’ questa storia che nei tabulati viene inserito 1 quando non si dispone di dati definitivi. Cos’e’, avevano finito i caratteri? Mettere un trattino, o un “np”, era troppo complicato?

  2. France ha detto:

    Si si, vedrai ora si dimettono e si va ad elezioni anticipate…

  3. Pisacane ha detto:

    Avete paura per caso che il caudillo cada?

    Intanto beccatevi qusta bella intervista di Gelmini che dice di ispirarsi nienepopodimenoche a

    Barack Obama (il quale farebbe bene a querelarla).

    Dal corriere di oggi

    http://www.corriere.it/politica/08_ottobre_27/scuola_gelmini_intervista_2c9d1c82-a3f1-11dd-b65a-00144f02aabc.shtml

  4. Untenured ha detto:

    da un articolo del sole 24 ore http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/10/deroga-nuovi-ricercatori.shtml?uuid=96536ba2-a3fd-11dd-b966-09a3de7657f0&DocRulesView=Libero
    sembrerebbe che il governo stia pensando di escludere i ricercatori dal blocco del turn-over? Altre notizie in proposito? Commenti?

  5. Michele ha detto:

    Cari amici,

    riporto il testo di una mail relativa all’attivita` portata avanti dai precari di Torino (ci tengo a precisare che non condivido tutto). Il testo della bozza sul regolamento per i ricercatori a TD e` un po’ lungo (10 pagg). Se interessa, dove posso postarlo?

    Ecco il testo:

    a tutti gli assegnisti

    Ciao a tutti,

    il 21 ottobre alle ore 12.30 in aula 5 si è riunita l’assemblea degli assegnisti di ricerca del Politecnico di Torino per eleggere i delegati che si siederanno al tavolo di discussione con il Rettore e con l’Assessore Regionale alla Ricerca e per discutere in merito alle proposte da portare in quella sede.
    A partire dai lavori, ormai biennali, portati avanti dal nucleo torinese della Rete Nazionale Ricercatori Precari si è discusso della piattaforma per la regolamentazione del lavoro parasubordinato dei ricercatori, che trovate in allegato.
    Le cinque richieste emerse come fondamentali nell’avvio di un tavolo con il Rettore sono le seguenti:

    1) è necessario istituire una banca dati permanente del precariato del Politecnico: chi, dove, quanti sono i precari, di ogni categoria (assegnisti, borsisti, co.co.pro. etc.)
    2) è necessario trovare soluzioni e investire risorse per affrontare l’emergenza attuale (650 assegnisti a fronte di un corpo docente di circa 900 unità)
    3) bisogna regolamentare e centralizzare il flusso dei fondi esterni per la ricerca (per la creazione di un “polmone” che serva a investire nel reclutamento) e bloccare la creazione di ulteriore precariato sotto forma di *nuovi* assegni o varie forme di precariato atipico (fatti salvi gli assegni per i dottorandi senza borsa)
    4) ricercatori a tempo determinato: deve divenire l’unica forma di contrattualizzazione possibile per i ricercatori di “comprovata esperienza” (coloro che hanno un dottorato o quattro anni di ricerca alle spalle), a fronte di una programmazione di posizioni stabili, a tempo indeterminato, a valle di questa
    5) è necessario creare progetti, attivare collaborazioni e reti internazionali per garantire sbocchi al dottorato di ricerca verso l’esterno

    Sono stati eletti come delegati:
    Francesco Pescarmona per Ingegneria e Francesca Filippi per Architettura

    Siete tutti invitati a prendere parte all’assemblea dei dottorandi e degli assegnisti di ricerca del Politecnico, che per la prima volta si riuniranno insieme il giorno

    ***martedì 28 Ottobre alle ore 12.30 in aula 1***

    Parteciperanno all’assemblea i rappresentanti degli studenti ed RSU dei lavoratori, nonché il presidente dell’ADI.

    Intervenite numerosi!
    Francesco Pescarmona
    Francesca Filippi

  6. MALA TEMPORA ha detto:

    X Untenured

    Sulla rassegna stampa della Crui (Libero) si dice che i nuovi concorsi di ricercatore sono esclusi dal Turn Over.

  7. Untenured ha detto:

    ma la deroga (eventuale) si riferisce ai posti già banditi e messi a concorso oppure anche a nuovi posti?

  8. insorgere ha detto:

    mercoledì la mary star dovrebbe presentare i suoi disegni di legge e/o decreti sull’università…credo che gli articoli del sole e di libero siano delle anticipazioni per tastare il terreno…

  9. Bogotà ha detto:

    @Untenured
    a me sembra che l’articolo del Sole-24ore, a firma G. Tr., sia uno dei più anodini che si siano letti negli ultimi tempi; a parte il gossip della deroga, si limita a scoprire l’acqua calda o anche a fare disinforrmazione.

    In partic., non è vero che «Se in uno stesso concorso il vincitore “cofinanziato” ottiene il posto e quello non cofinanziato resta a secco, il ricorso dell’interessato contro questa disparità di trattamento diventa un passo quasi scontato, e le ragioni dell’amministrazione risulterebbero difficili da difendere» (e poco prima si parlava di “ricercatori cofinanziati”).

    In realtà, non ci potrà essere conflitto dal momento che in un concorso ci sarà un solo vincitore che avrà quel posto che a sua volta sarà con o senza cofinanziamento in relazione al fatto se rientra o meno tra quelli provenienti dal finanziamento straordinario: sono i posti ad essere cofinanziati non il singolo concorrente ad un concorso.

    Il punto semmai è un altro e cioè che la logica sottesa all’attuale blocco del turnover (anche per i ricercatori) va in una direzione antitetica rispetto a quella che ha istituito il finanziamento straordinario per i nuovi posti da ricercatore. Dunque, delle due l’una: o ci siamo sbagliati prima o ci stiamo sbagliando ora.

    Perciò è un errore sostenere – come pure fanno molti precari – che i posti cofinanziati non debbano rientrare nel blocco del turnover proprio perché provengono da un finanziamento straordinario. Se la logica (perversa) è quella di tagliare, i tagli dovrebbero partire dallo straordinario e poi arrivare all’ordinario e non viceversa. O no?

    Quanto alla deroga, poi, stiamo a vedere.

  10. arioprecario ha detto:

    la presentazione da parte della gelmini dei decreti era prevista la settimana scorsa in una seduta straordinaria del CUN che la ministra ha poi dovuto disdire “non essendo ancora preparata”… ad oggi non ci sono altri incontri previsti.

    La sensazione è che gli avvenimenti recenti abbiano sparigliato le carte e che quindi la presentazione dei decreti sia, per ora, saltata. Certo è che il Ministero non parla più con nessuno, né con i sindacati né co CUN o la CRUI.

    Quindi cosa accade non è dato saperlo, sempre che il giornalista del Corriere non scriva sotto dettatura del Ministero (e date le posizioni del Corriere la cosa non sarebbe poi così fantascientifica….

    scusate il lungo silenzio, questioni personali hanno preso il sopravvento

  11. Rino ha detto:

    http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/laureata-lettere/laureata-lettere/laureata-lettere.html

    Chi lo dice alla Gelmini (e ai giornalisti) che la Cattolica e’ una Universita’ privata?

  12. insorgere ha detto:

    studi demoscopici sull’opinione pubblica e la riforma gelmini:
    la metà degli italiani è contraria all’operato del governo e sostiene la protesta.

    http://www.demos.it/a00225.php

  13. France ha detto:

    DISCLAIMER: PUBBLICITA’ PROGRESSO. Sul sito aprit.org e’ in corso l’elaborazione del nuovo piano di rinascita democatica (quello del buon Lycio e’ ormai cosa fatta)…. Partecipate numerosi, e occhio a chi prende la tessera 1816!

  14. Bombadillo ha detto:

    ..ba, io non ho mai creduto alla possibilità che i fondi straordinari fossero sottoposti al blocco del turn-over, che si riferisce ai fondi ordinari. Mi è sempre sembrata una interpretazione del tutto irrazionale che, molto difficilmente, il Ministro avebbe potuto sostenere….anche se da questi ti puoi aspettare di tutto.

    L’importante, però, è capire – e convincerci tutti fino in fondo – che se i fondi straordinari non saranno sottoposti al blocco del tur-nover, nulla ci sarà stato concesso; mentre se, malauguratamente, così non sarà, avremo subito un vero e proprio furto, contro il quale dovremo protestare con la massima forza.

    Ma come faremo se non avremo una associazione alle spalle?
    Andate su http://www.prit.org!
    Anche tu r.i.!

    P.S.: liberal significa progressista, e non liberale, ma è vero che ha pure una sfumatura stile radicale, tipo battaglie per i diritti civili, e cose così.
    Ma “che ce frega” poi a noi di ‘sta questione non lo so, non mi ricordo perchè è stata sollevata…

  15. Bombadillo ha detto:

    ..mi sono mangiato una a: http://www.aprit.org

  16. Untenured ha detto:

    per dire che la Gelmini e i suoi consiglieri bocconiani non sono liberali ma conservatori-smantellatori del settore pubblico. Mi pare la questione abbia la sua rilevanza.

  17. Bogotà ha detto:

    @Bombadillo,
    premesso che giudico deleterio il blocco del turnover (limitatamente ai ricercatori), non riesco ancora a comprendere perché mai ci si ostini a ritenere il finanziamento straordinario fuori dalla portata di quel provvedimento.

    Se a casa mia c’è crisi e non si riesce ad arrivare alla fine del mese, le nostre economie cominciano dagli extra e non dalle spese ordinarie.
    Perché per l’Università dovrebbe essere diverso?

  18. Bogotà ha detto:

    @France,
    a proposito di reclutamento, nel sito aprit leggo: “Nella grande maggioranza dei paesi europei il sistema adottato e’ la chiamata diretta”. Se fosse una vce di Wikipedia, a questo punto ci sarebbe l’avviso che manca la citazione bibliografica. In realtà, non è così in Francia né in Spagna dove è previsto un concorso nazionale.

    Sarebbe, invece, utile e interessante preparare un documento che illustri questo punto decisivo. Se ho visto bene, il documento sulle Comparazioni internazionali contenuto nella Precariopedia (in questo blog) non tocca questo aspetto.

  19. ares ha detto:

    @bogotà
    hai dei riferimenti in merito? esistono dei report, pubblicazioni sulle modalità di reclutamento nei paesi EU? dove si possono trovare?

  20. caro bogotà
    ares ha ragione devi fornire riferimenti a riguardo altrimenti rischiamo di fare confusione…. ma sei fortunato…

    Ti aiuto io:

    “In spagna […] i criteri per reclutare i docenti sono di due tipi: quelli di ruolo devono sostenere un concorso pubblico, mentre i professori associati e gli assistenti possono essere assunti a contratto direttamente dai vari istituti.”

    riferimento estratto da: http://cnu.cineca.it/nazionale03/provincialismo.htm

  21. @bogotà:

    In francia:

    In Francia […] esiste’ però un doppio sistema. […] disparità anche nei costi d’iscrizione annuale: 200 euro nelle università contro, ad esempio, 1.050 a Science-Po […]

    La diversità tra i due “sistemi” incide anche sugli stipendi dei professori, generalmente di un buon 30-40% superiori nelle Grandi Scuole (fino a 4.500 euro al mese, cui bisogna aggiungere vari premi).

    I docenti vengono selezionati attraverso un concorso pubblico, ma ci sono anche figure diverse, come i “maîtres de conference” (l’equivalente, dei nostri ricercatori), che accedono all’insegnamento grazie alla loro esperienza e professionalità in campi specifici.

    sempre da: http://cnu.cineca.it/nazionale03/provincialismo.htm

  22. Apprezzamenti graditi (anche minimi).

  23. Bogotà ha detto:

    Grazie, Rivoluzione, SEI UN DRAGO!!!

    … e la Germania (se nel frattempo non è cambiata la situazione) sta anche peggio degli altri paesi europei.

    A questo punto, nelle future discussioni, propongo di sostituire la locuzione “sistema europeo” (troppo impegnativa) con quella più modesta di “sistema britannico”.

  24. @bogotà

    grazie,
    Ma la lucuzione “sistema europeo” è più che giusta…
    Controlla pure le news dalla germania:
    http://cnu.cineca.it/archivio01/germania05.html

  25. paolo ha detto:

    I maitres de conference non hanno nulla da vedere con i ricercatori italiani. Sono dei professori a contratto che svolgono solo atività didattica (sic).

  26. Bogotà ha detto:

    Bene. Diciamo, allora, che al momento ci sono due “sistemi europei”: uno con concorso nazionale (d’ora in poi: sistema latino), e uno con chiamata diretta (d’ora in poi: sistema anglosassone).
    D’accordo?

  27. Ami ha detto:

    Il “concorso nazionale” in Francia non e’ proprio un concorso… Si presentano i curriculum ed un programma di ricerca e poi… (per conoscenza personale: anche li’ i gruppi si dividono i posti). E’ quasi una chiamate diretta. E nessuno si sogna di dire che il sistema non funziona.

  28. France ha detto:

    So gia’ dove volete portarmi con queste dispute. Mi volete ingabbiare nello stereotipo del turboliberista, perche’ e’ ovvio che fa piacere poter mettere una bella etichetta su cio’ che e’ scomodo. Anglosassone diventa quindi USA e quindi Harvard, ovvero 200.000 dollari per laurearsi. Invece NO. Io dico e sottolineo EUROPEO perche’ UK+Irlanda+Belgio+Olanda+Svezia+Danimarca (paesi che so che adottano la chiamata diretta) sono Europa, e non USA. La Germania ha un sistema misto, ma si parla di concorsi in modo molto diverso da quelli italiani, e solo oltre un certo livello. La Francia fa a modo suo, e di nuovo il concorso alla francese ha poco a che vedere con quello italiano: inoltre mi sembra di capire che siano orientati a fare delle modifiche. La Spagna e’ tornata ad essere un paese normale negli anni ’80 per quel che so, almeno fino al junior investigator oggi il concorso non c’e’. Penso che pure per l’Austria e la Svizzera il sistema sia piu’ simile a quello europeo che a quello Italiano. Grecia, Portogallo, Cipro, Polonia, Ungheria e via discorrendo possono avere il sistema che gli pare, non mi sembra che siano all’avanguardia piu’ dell’Italia.
    Se poi vogliamo raccontare barzellette, c’e’ un francese, un inglese, un tedesco e un italiano….

  29. Si certo ora cominciamo con i mille distinguo…
    cosi da arrivare ad una classe per ogni modello.

  30. Bombadillo ha detto:

    Caro Bogotà,
    qui la questione non è di buona amministrazione, ma di buona/razionale interpretazione.
    Secondo un normale criterio interpretativo, infatti – che ha la sua base nel principio di razionalità, e dunque ha pure un suo preciso referente costituzionale (cfr. Art.3 Cost.) – la legge straordinaria/speciale deroga a quella generale (cfr., ad es., l’art.15 c.p.), e non viceversa.
    Ora, la legge sul blocco del turn-over ha carattere generale, mentre quella sul reclutamento straordinario, come dice la parola stessa, ha carrattere speciale, e dunque deroga alla prima.
    Ovviamente, però, quella interpretativa non è una scienza esatta, ma perfino dall’attuale maggioranza mi pare difficile che venga fuori una interpretazione diversa.
    Certo, magari poi mi sbaglio…chi vivrà vedrà!

    Buonanotte a tutti… e fate sogni a tempo indeterminato.

    P.S.: per l’altra questione, invece, non posso essere di aiuto, perchè non ne so nulla di come funziona dalle altre parti. Comunque, mi pare che quel “nella grande maggiornaza dei casi”, prudentemente usato da France, tenga in conto proprio i casi di assunzione mediante concorso.

  31. Bogotà ha detto:

    No cari amici,
    non era per cercare la zuffa, ma solo per tentare di capire meglio e di creare un codice linguistico condiviso.
    Nel mio tentativo tassonomico davo per scontato che il sistema USA non poteva essere incluso in quello europeo (non fosse altro che per la Geografia)…

    Dunque, “sitema latino” vs “sistema anglosassone” era detto senza malizia… e voi che vi siete arrabbiati così! i soliti ricercatori precari!

  32. @bogotà

    Ma tu sei un ricercatore precario della Colombia?

  33. Bogotà ha detto:

    @Bombadillo,
    vedrai che Stellina ce lo toglie presto questo dubbio… 😉

  34. Bogotà ha detto:

    @r.i.,
    eh, eh, in un certo senso…

  35. cattivo.maestro ha detto:

    il 13 ottobre Colombo da Priverno ed io abbiamo elaborato e proposto di inviare tramite la stampa una lettera aperta al non Ministro dell’Università (“non” non è un refuso) tramite la stampa.
    Da allora sono trascorsi 15 giorni nell’immobilismo totale. Immobilismo nostro, sia chiaro, mentre attorno a noi tutto si muove. Non abbiamo ancora capito che più che Tremonti e Brunetta, più che il Ministro Gelmini, più che i Rettori e i baroni i nostri veri antagonisti in questa fase sono gli strutturati.
    Io intanto ho scritto questo all’On. Ghizzoni chiedendo che sul problema dei concorsi da ricercatore “sarebbe opportuna una presa di posizione forte dell’opposizione che solleciti il Ministro ad adottare il decreto ed il Governo ad escludere dal blocco del turn over i ricercatori. In caso contrario si verificherà, nei prossimi quattro anni, che le assunzioni con il contagocce saranno appannaggio esclusivo degli interni per le progressioni di carriera! Le ragioni su cui si fonda questa mia osservazione le risulteranno immediate, ma ricordo solo a chi legge che i ricercatori neovincitori di concorso non fanno parte degli organi accademici dove si decide l’ordine di priorità per le assunzioni…”

    Gli strutturati si sono mossi. Stanno organizzando riunioni in cui ci escludono perchè vogliono escluderci dall’Università. Noi siamo l’ostacolo maggiore alle loro progressioni di carriera… Si muovono contro di noi… mobilitano e sensibilano i loro amici…

    …e noi? Noi siamo qui fermi a discutere se è meglio il sistema di reclutamento curdo o quello siriano.

    Signori, sveglia! Non ci sarà più alcune reclutamento dei ricercatori dopo il 2009! …ammesso che il reclutamento straordianario del 2008 e del 2009 si sblocchi…
    Nel 2011 scatta l’abolizione della figura del ricercatore universitario, com’è GIA’ previsto dalla L. Moratti (che certo non sarà abrogata da questo governo!).
    Sveglia!

  36. cattivo.maestro ha detto:

    Ecc.mo Ministro Mariastella Gelmini,

    in questi giorni difficili ed incerti per i ricercatori precari che, di fatto, vedono repentinamente sconvolte dalle determinazioni di politica economica del Governo e dagli orientamenti conseguenti del Suo Ministero prospettive future che parevano – se non consolidate – quantomeno serenamente raggiungibili attraverso l’impegno e la produzione scientifica, sarebbe opportuno, e, forse, doveroso, un Suo gesto di chiarezza circa il futuro immediato che attende quei ricercatori che sono già (e forse da fin troppo tempo) maturi per partecipare a prove concorsuali per l’ingresso in ruolo.

    In breve: queste prove ci saranno? I ricercatori non strutturati possono, secondo Lei, continuare la produzione scientifica anche in vista d’un miglioramento personale (che male c’è, non è questa la spinta ad “intraprendere” nel libero mercato?) o devono rintanarsi nell”eroismo” – indegno d’un paese civile – di produrre nonostante il disinteresse del sistema? (QUESTA PARTE LA ELIMINEREI PERCHE’ E’ TROPPO COLLOQUIALE)

    Venendo al punto, L’articolo 1, commi 648 e 651, della legge 27 dicembre 2006, n. 296, stabilisce che per gli anni 2007, 2008 e 2009 è indetto un piano di reclutamento straordinario di ricercatori universitari. La “straordinarietà” della misura era stata motivata dall’allora Ministro, Fabio Mussi, in ragione dell’insufficienza di ricercatori nelle Università italiane, che per una patologia endemica tendono a favorire le progressioni di carriera degli “strutturati”, piuttosto che a favorire “nuovi ingressi”, magari di ricercatori che hanno già svolto tale attività in situazione di precarietà.
    La l. 131/2008 interviene ora a disporre il blocco del turn over nelle Università del 20% (una nuova assunzione ogni cinque pensionamenti), fino al 2011, con parziale riapertura nel 2012 e definitiva riapertura solo nel 2013. Nel 2013, però, l’art. 1, comma 7, della l. 230/2005, largamente inattuata ma mai abrogata e perciò vigente, dispone la cancellazione della qualifica del “ricercatore universitario”. In definitiva, fatta eccezione per qualche sparuta unità di vincitori di concorso e per i fortunati ricercatori delle università private, non soggette al blocco, un’intera generazione verrebbe spazzata via.
    Ciò premesso, chiediamo un intervento legislativo per precisare che le assunzioni derivanti dal reclutamento straordinario dei ricercatori per gli anni 2008 e 2009 siano escluse dal blocco del turn over.

    Secondo punto: qualora dovessimo apprendere da Lei la positiva notizia del prossimo utilizzo dei fondi per il reclutamento straordinario, e del loro svincolo dai limiti del turn over, ciò non fugherebbe la nostra preoccupazione per il fatto che tali assunzioni avverranno con le “vecchie regole”, che ad oggi non hanno offerto sufficienti garanzie nello scongiurare favoritismi e logiche di scambio.

    Le attuali norme per il reclutamento dei ricercatori fanno sì che a vincere il concorso sia, nella stragrande maggioranza dei casi, il candidato “prescelto” dal membro interno di commissione, con il benestare degli altri due componenti della commissione stessa. Questi ultimi scelti, per altro, mediante elezioni tanto dispendiose dal punto di vista del tempo e delle energie che i docenti vi investono, quanto pilotabili. In questo modo, candidati che si distinguono per la significatività della produzione scientifica possono vedersi superare dal candidato “preferito” dal membro interno, anche qualora lo stesso non possa vantare un curriculum altrettanto brillante. Risulta inoltre evidente che le attuali regole non solo precludono totalmente l’auspicabile arrivo di ricercatori dall’estero, ma favoriscono la fuga di cervelli italiani in altri Paesi.

    Con la presente, dunque, Le chiediamo di voler modificare al più presto le attuali regole in senso più meritocratico. E a tale fine siamo convinti che sarebbero sufficienti anche poche e semplici modifiche all’attuale legge, realizzabili in tempi molto brevi. Nello specifico, ci permettiamo di indicarLe alcune possibili modifiche:

    1) i due membri esterni della commissione andrebbero individuati mediante sorteggio e non tramite elezione, e dovrebbero essere dei pari-grado del membro interno;

    2) abolizione delle prove scritte ed orali , che sono proprio quelle che, nella prassi applicativa, si sono prestate alle strumentalizzazioni più evidenti;

    3) selezione solo su basi oggettive, secondo un modello di discrezionalità fortemente vincolata, per titoli e pubblicazioni;

    Ad esempio: prima valutazione solo sulle pubblicazione certificate (50 punti sui 100 complessivi); seconda valutazione – alla quale accedono solo i candidati che, alla prima, hanno ottenuto almeno 35 punti – sui titoli (40 punti su 100, di cui 15 per il titolo di dottore di ricerca); terza valutazione – alla quale accedono solo i candidati che hanno ottenuto almeno 28 punti alla seconda valutazione – consistente in un libero seminario, per il quale rimarrebbero da assegnare gli ultimi 10 punti su 100. La prova seminariale, in definitiva, svolgerebbe principalmente il compito di “valvola di sicurezza”, onde evitare che siano assunti ricercatori dotati di capacità di esposizione orale inadeguate

    4) introduzione di una graduatoria finale , incredibilmente assente nelle attuali procedure.

    Si tratta di modifiche di buon senso, fattibili, e che renderebbero più trasparenti e celeri i concorsi, allineandoli a quelli delle altre democrazie occidentali.

    Il nostro ruolo, tuttavia, ci impone di offrirLe anche una prospettiva di riforma più ampia, e, per così dire, a lungo periodo, tesa soprattutto ad una effettiva verifica costante, dopo l’assunzione in ruolo:

    A) conferma dopo alcuni anni, secondo quanto previsto dalla legge – o, in deroga, dai regolamenti di Ateneo, in modo flessibile, con riferimento ad eventuali lunghi periodi pregressi di precariato – ad opera di una commissione anche interna, ma integrata almeno da un membro esterno;

    B) ulteriore verifica a cadenza periodica, per l’intera carriera, sia del profilo didattico, che di quello scientifico;

    C) istituzione di un organo disciplinare centrale di alto profilo – addirittura, sul modello del CSM – che sanzioni, fino all’interruzione del rapporto, la carenza di produttività; organo cui potrebbero essere segnalati, altresì, i casi clamorosi di mancato avanzamento in carriera;

    D) in caso di mancata conferma (punto A) o di sanzioni disciplinari gravi e/o reiterate (punti B e C), si prevederanno conseguenze come: 1) trasposizione a carico dell’ateneo degli interi oneri stipendiali per il ricercatore assunto; 2) preclusione o limitazione di nuovi bandi; 3) riduzione dei finanziamenti ordinari.

    A regime, quando tale sistema di valutazione ex-post sarà uscito dalla sua fase sperimentale ed avrà cominciato a dare dei risultati, si potrà anche pensare ad un superamento del “concorso pubblico” ed a una sostituzione di questo con un sistema di scelta responsabile da parte dei singoli Dipartimenti sulla base di un bando di chiamata con modalità allineate agli standard internazionali (”call for applications”).

    Come avrà potuto apprezzare, sia nel caso delle proposte di immediata fattibilità, che in quello delle ipotesi per il lungo periodo, non si tratta di istanze collegate all’interesse di una parte, ma volte alla persecuzione del bene comune, e del rilancio, anche a livello di immagine nazionale ed internazionale, dell’Università italiana. E, per questo, speriamo di cuore che vorrà accoglierle – senza l’improduttivo temporeggiare che ha caratterizzato il precedente Governo -, soprattutto con riferimento alla prima parte, che risulta, infatti, immediatamente attuabile, per altro, a costo zero.

  37. Untenured ha detto:

    “determinazioni di politica economica”? direi “vincoli di bilancio” più semplicemente.. inoltre eliminare la parte ‘colloquiale’..

    in generale consiglio di scrivere una lettera breve (solo “politica”) con allegata la proposta di riforma concorsuale (solo “tecnica”), sennò la Nostra si spaventa di fronte a siffatto papiello!

    buonanotte

  38. controreazioni ha detto:

    Beh era anche ora che crollasse.

  39. brunetta a porta a porta
    mah!!! ha le idee contorte!!!

    Cosa minkia centrano le fondazioni con le call for application?
    L’università rimane pubblica pure senza concorsiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii….

    svegliaaaaaaaaa…… brunettaaaaaaaaaaaaa….

    Nessuno dei presenti è informato… nessuno lo ha contraddetto…

  40. Paolo ha detto:

    Ma scusate: tutto questo casino e poi ci siamo ridotti a chiedere che il solo reclutamento straordinario non rientri nel blocco del turn-over?
    Bah, mi meraviglio (soprattutto per il rivoluzionario Colombo)!
    Avete presente quanti pochi posti gia’ preveda il reclutamento straordinario? Senza pensare qual e’ l’orientamento del mio ateneo per il reclutamento starordinario di quest’anno (assunzione degli attuali ricercatori in formazione, il cui finanziamento a rigore avrebbe dovuto gia’ essere disponibile al di fuori di tale reclutamento straordinario).
    Quantomeno mi aspettavo la richiesta che il reclutamento di ricercatori (straordinario o ordinario che fosse) non rientrasse nel blocco del turn-over.

  41. Paolo ha detto:

    Ma l’abolizione della figura del ricercatore universitario a tempo indeterminato non scatta nel 2013?

  42. insorgere ha detto:

    scusate, forse sono io che sono stanco e non connetto, ma nella bozza di lettera a mary star le sanzioni per gli imprudittivi riguardano solo i neoassunti oppure tutti, ordinari compresi?

  43. insorgere ha detto:

    seguivo matirx…tristeee….anche qui totale ignoranza della realtà…perché diamine non siamo riusciti a far passare che protestiamo contro i tagli ma anche contro lo status quo? perché mai nessun cavolo di giornalitucolo capisce che il blocco del turnover vuol dire la morte della ricerca in questo paese?

    pessimismo e fastidio….

    vorrà dire che dovremo fare di più e meglio.
    è cruciale che la mobilitazione cresca tra la fine di questa settimana e l’inizio della prossima per dare il segno che non finisce tutto con l’approvazione del decreto sulla scuola (che peraltro non tocca i nostri problemi specifici)

  44. carlo ha detto:

    Mi sono sempre chiesto in che consiste la ricerca in psicologia. Una mezza risposta la da il Corriere di oggi: Studenti e ricercatori di psicologia in mutande davanti al Rettorato de La Sapienza a Roma.

    Dovevano mettersi d’accordo con i ricercatori lavavetri, e lavare le auto in mutande. Avrebbe avuto ancora piu’ risonanza sui media.

    PS: quoto insorgere: “perché diamine non siamo riusciti a far passare che protestiamo contro i tagli ma anche contro lo status quo?”

    Risposta: perche’ sulle mutande dei ricercatori di psicologia non c’e’ spazio a sufficienza per concetti cosi’ complicati.

  45. samir ha detto:

    E poi ai media non frega nulla delle vere ragioni della protesta ed ai giornalisti non frega nulla di documentarsi. Ogni volta che ci sono possibilità cjhe uno o una di noi vada a qualche grande trasmissione compare sempre un qualche improbabile caso umano che riesce a non dire nulla.

    E mai che ci sia qualcuno competente…. Secondo me lo fanno apposta, così tengono viva la polemicuccia politica sterile e volgare del nostro paese lasciando la gente nell’ingnoranza della vera portata delle cose.

    Io la tv non la guardo più

  46. France ha detto:

    Cari Untenured, R.I Bogota’/Carlo, Romani, Concittadini, Amici… La smettiamo di stupirci? Matrix, Porta a Porta, la Repubblica, financo (aargh) Nature sono media. In quanto tali non possono che cogliere la superficie del disastro. Che e’:”No ai tagli, piu’ soldi alla ricerca, i concorsi sono truccati”. Ce n’e’ abbastanza per i prossimi 150 anni di Bruno Vespa (fra una Franzoni e l’altra). Specialmente ora che bambini si spogliano e lavano i vetri e si vendono su e-bay (avete letto “Crescete e prostituitevi”?), la possibilita’ che diano ascolto a voi e’ 0. Potete sperare che tutto il casino riesca a bloccare la riforma: personalmente credo che, siccome la riforma non c’e’, al massimo daranno indietro un po’ di soldi e tutti saranno contenti. MA non vi illudete di poter giocare, adesso, un qualche ruolo attivo. cattivo.maestro vuole rimandare la lettera a Stellina: ok, mandiamola, che ci costa? Da’ltra parte, vedi sopra, non ci illudiamo che venga minimamanete presa in comunicazione. A meno che non facciamo un bel calendario tutti nudi (Karfagna OKKIO!).

  47. France ha detto:

    comunicazione =considerazione
    da’ltra=d’altra

  48. Untenured ha detto:

    c’è il prof Giavazzi oggi sul Corriere, vale la pena leggerlo, è la voce del governo
    http://rassegnastampa.crui.it/minirass/esr_visualizza.asp?chkIm=4

  49. Leo ha detto:

    @carlo

    in cosa consiste la ricerca in psicologia?

    Sono le domande che può farsi solo un figlio della cultura neoidealista gentiliana e crociana.

    Questa stessa cultura che ci ha portato alla attuale situazione di spregio della formazione scientifica.

    Vai a vedere cosa fanno negli Stati Uniti gli psicologi e poi chieditelo.

  50. Michele ha detto:

    Secondo il rettore del Politecnico di Torino lui ed i suoi colleghi sono pronti alle dimissioni in blocco

    http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/cronaca/200810articoli/8496girata.asp

  51. carlo ha detto:

    x Leo: la mia era una battuta!! Non e’ possibile che ogni volta che dimentico il disclaimer [ironia: on] arriva subito qualcuno che fa l’offeso.

    Tanto per esser chiari. Non nutro pregiudizi verso nessun tipo di ricerca. Ho pregiudizi solo verso i ricercatori in mutande (indipendentemente dal settore disciplinare).

  52. carlo ha detto:

    [attenzione: ironia]

    x Michele: visto il blocco del turn over, direi che la notizia e’ positiva. Se si dimette un rettore, quanti ricercatori possono assumere? Un rettore varra’ piu’ di un semplice professore ordinario?

  53. Bogotà ha detto:

    La retorica di Giavazzi è elementare. Prima si scopre l’acqua calda, poi si mescolano un po’ le carte e si dice quallche bugia (il tutto condito da una piccola dose d’ironia), badando soprattutto di non dire mai l’essenziale. E il gioco è fatto!

  54. Untenured ha detto:

    Giavazzi sostiene, come il nostro rivoluzioneitalia (ma non è che sarà uno di loro questo r.i.?), che la salvezza delle università sta nella possibilità di incrementare notevolmente le tasse di iscrizione, come negli USA con le univ private

    La discussione dei giorni scorsi non era evidentemente off-topic.. vedremo, quello delle tasse sarà – come altri – un campo di battaglia fondamentale

  55. Michele ha detto:

    x carlo

    Problema elementare. Assumendo che il blocco del turnover riguardi le teste e non gli stipendi, ed assumendo che tutti i rettori dei 77 atenei italiani si dimettano, quanti ricercatori saranno assunti?
    Risposta: x = E(77/5) = 15 ricercatori. E(y) è la parte intera di y, cioè il massimo numero intero minore di y.
    Addendum: vista la preparazione della nostra classe dirigente, si assumeranno 15.4 ricercatori. Chi di noi fornisce lo 0.4 di se stesso? Sara` un ricercatore partime?

  56. France ha detto:

    Esempio: Pisa ha un bilancio, in pareggio, di, diciamo, 300 milioni di euro. E Pisa fa schifo, come tutte le altre univ italiane, del resto. Clientelismo, familismo, fancazzisti, strutture obsolete, lauree finte, nani e ballerine. Oggi prende dalle tasse, se va bene, il 10% del bilancio. Con 50000 studenti , e il top sui 2500 euro (credo). Se dovesse campare di sole tasse, dovrebbe fa pagare, IN MEDIA, 6000 euro. E continuerebbe a fare lo schifo che fa. Vuol dire, in pratica, che per rendere del tutto autonoma e magari anche competitiva una universita’ di quelle storiche semplicemente deregolarizzando il “mercato delle tasse”, bisognerebbe far pagare in media 10.000 euro l’anno per studente (a quanto il max? 20.000, 30.000?). Io non dico che sia sbagliato o meno (la concorrenza, l’abolizione del salary cap, del valore legale etc), mi chiedo, pero’: ce li abbiamo i soldi, noi poveri stronzi, per farcela, ammesso che lo Stato non ci potrebbe aiutare? Ci sono 300 milioni da mungere a quei 50.000 studenti dell’Univ di Pisa, ammesso di fare davvero i Robin Hood? Non e’ che se in Italia non ci pensa un po’ lo Stato a fare barca pari, non c’e’ trippa per gatti?

  57. Michele ha detto:

    E pensare che il libro di Alesina e Giavazzi “il liberismo è di sinistra” mi aveva quasi convinto.

    Giavazzi afferma che ci saranno prossimamente concorsi per 3000 ricercatori, magari!!!

    Il teorema secondo cui tagliare i fondi riduca gli sprechi mi pare sia tutto da dimostrare. Io credo che le fonti degli sprechi (politiche e baronali) siano abbastanza forti da passare indenni sotto la scure. Le conseguenze ricadranno come sempre sui più deboli, studenti e precari.

    Giavazzi, laureato in ingegneria elettronica consegue un PhD in economia al MIT. Complimenti, prestigiosa università, senz’altro è uno super in gamba, eppure … Se io dovessi selezionare un dottorando, prenderei uno che non sa un’emerita cippa della mia disciplina? Laureato in qualcosa che non è neanche affine?
    E` anche vero che negli Stati Uniti si può accedere al PhD dopo il Bachelor, e gli studenti baccalaureati sanno poco di tutto, per non dire niente di niente.

    X France, per legge, il gettito delle tasse di iscrizione universitarie non può superare il 20 per cento del Fondo ordinario. Risultato paradossale: se un’universita` e vicina al limite, riducendole l ‘FFO dovra` tagliare anche le tasse!!! Cornuti e mazziati.

  58. France ha detto:

    Le leggi si possono cambiare, mi sembra… Altrimenti la bimba malata la vado subito a buttare giu’ dalla rupe Tarpea…

  59. Bogotà ha detto:

    Sarà che non frequentiamo gli stessi posti, ma io tutti questi ricchi in Italia non li vedo. In partic., gli studenti che calcano i corridoi dell’Università di Bogotà mi sembrano tutt’altro che dei ricchi rentier.

    Ma che cosa andiamo dicendo? Tutte le analisi economiche ci dicono che la classe media sta sparendo. I veri ricchi, quelli che secondo Perotti, Giavazzi & co. dovrebbero pagare per tutti, preferiscono già oggi andare a studiare all’estero. Ma di che cosa stiamo parlando? E questi mentecatti dovrebbero essere il fior fiore della nostra classe dirigente? questi ci mandano in rovina!

  60. carlo ha detto:

    x Michele: molti matematici, fisici e ingegneri si riciclano in economia. A volte dopo il PhD, a volte prima. In ogni caso, sono quelli piu’ richiesti e meglio pagati da banche/istituti finanziari. Insomma, non e’ come essere ordinari a medicina con la laurea in lettere. [attenzione: e’ un riferimento ad una recente articolo sulla Cattolica, non vuole essere un’offesa ai laureati in lettere]

  61. lassie ha detto:

    vi invito a leggere questo articolo:
    http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000558.html

    personalmente ritengo che questa protesta potrebbe sperare in un risultato favorevole solo a tre condizioni:

    a) che venga associata ad una denuncia precisa del sistema attuale vigente in cui si crogiolano migliaia di strutturati (motivo per il quale mi sembra davvero ingenuo da parte degli studenti manifestare a braccetto con i docenti);
    b) che a questa venga associata la richiesta ferma dell’abolizione del valore legale del titolo di studio;
    c) che si insista sull’introduzione di criteri meritocratici nell’assegnazione dei FFO e, conseguentemente, anche nei tagli degli stessi.

    eventualmente, ma so che molti non sono d’accordo, rilanciare a voce alta l’abolizione dei concorsi pubblici.

  62. Bogotà ha detto:

    Portatemi Rivoluzioneitalia!

    Voglio chiedergli perché mai il figlio di Benetton, la figlia di Berlusconi, il figlio dei ricchi dovrebbe pagare all’Università di Bogotà una retta di 30.000 euro (o anche di 20.000, 10.000), quando con quelle cifre potrebbe comprarsi una bella laurea targata UK, che fa più figo, con incluso il corso d’inglese (che – pare – oggi non guasti).

    E a quel punto, con quale soldi pagherete le borse dei figli di genitori operai e di una borghesia ormai ridotta al lastrico?
    Ah, non ci avevate pensato?

  63. lassie ha detto:

    vi invito a leggere questo articolo:
    http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000558.html

    personalmente ritengo che questa protesta potrebbe sperare in un risultato favorevole solo a tre condizioni:

    a) che venga associata ad una denuncia precisa del sistema attuale vigente in cui si crogiolano migliaia di strutturati (motivo per il quale mi sembra davvero ingenuo da parte degli studenti manifestare a braccetto con i docenti);
    b) che a questa venga associata la richiesta ferma dell’abolizione del valore legale del titolo di studio;
    c) che si insista sull’introduzione di criteri meritocratici nell’assegnazione dei FFO e, conseguentemente, anche nei tagli degli stessi.

    eventualmente, ma so che molti non sono d’accordo, rilanciare a voce alta l’abolizione dei concorsi pubblici.

  64. France ha detto:

    Dici ben, amico quadrupede. VAglielo un po’ a spiegare agli studenti…

  65. Claudietto ha detto:

    segnalo la seguente dichiarazione:

    11:13 Rettore politecnico Torino: “Siamo pronti a lasciare”

    “Se il governo non cambierà strada, convocando i rettori, ritirando tagli insostenibili e aprendo la via a una seria riforma delle università, non potrò che dimettermi insieme agli altri rettori italiani. Ne abbiamo parlato tutti, siamo tutti d’accordo”. A parlare è il rettore del Politecnico di Torino, Francesco Profumo.

  66. Michele ha detto:

    Brunetta ha promesso l’abolizione del valore legale.

    x carlo: riguardo il riciclarsi in altri settori hai ragione.
    Sono un fisico, la mia compagna è una matematica, tutta questa offerta da banche ed assicurazioni non l’abbiamo vista. Si tratta in larga parte di una leggenda creata dai presidi delle facoltà di scienze per attrarre studenti, promettendo fantomatiche possibilità d’impiego. E` vero invece che molti fisici-matematici-ingegneri accademici si convertono allo studio dell’economia (in particolare di modelii matematici).

    Sono stato un po’ criptico, la mia non voleva essere una critica a Giavazzi. Il mio pensiero è il seguente: se il MIT prende un ingegnere italiano per fargli fare il dottorato (presumibilmente al posto di un laureato in economia made in USA), forse le nostre università non fanno schifo come qualcuno vorrebbe far credere. Di sicuro getta un’ombra sui loro laureati in economia. Io lavoro in un dipartimento di ingegneria elettronica, di sicuro (anche se ne avessi il potere) un laureato in economia non lo prenderei come dottorando, per il semplice motivo che perderei due anni a spiegargli cosa faccio.

  67. insorgere ha detto:

    non ci crede nessuno alle dimissioni dei rettori…

  68. lassie ha detto:

    lo voglio vedere frati che si dimette…

  69. carlo ha detto:

    Off topic.

    x Michele: riguardo le considerazioni sul MIT, sono d’accordo. Non credo che le nostre universita’ facciano cosi’ schifo (non ancora, per lo meno), ma questo secondo me e’ anche merito del fatto che gli studenti/ricercatori italiani sono fortemente motivati. La mia spiegazione e’ che un italiano che sceglie questo mestiere, sapendo il martirio che lo aspetta, deve avere gli attributi per riuscire ad andare avanti.

    Riguardo il lavoro in banche/assicurazioni/istituti finanziari, ti assicuro che non e’ una leggenda (almeno per fisica e matematica, per ingegneria non saprei). E non credo sia legato alla qualita’ degli insegnamenti in economia. Un fisico/matematico puo’ essere preparato in argomenti come processi stocastici, simulazioni montecarlo, problemi di ottimizzazione, etc.; argomenti che magari ad un economista possono risultare ostici.

    Riporto le parole di un premio Nobel per l’economia (Samuelson): “If you examine the training and background of all the past great economic theorists, a surprisingly high percentage has, or acquired, at least an intermediate mathematical training.”

    Naturalmente, gli istituti finanziari di cui parlo io non sono in Italia. Se vuoi lavorare ed essere pagato bene devi andare a Londra, dove hanno sede i maggiori istituti finanziari europei.

  70. lassie ha detto:

    appunto.

    14:00 Conferenza rettori: “No a dimissioni di massa”

    “La Conferenza dei rettori delle università italiane (Crui), nè alcuno dei suoi componenti, ha comunicato che i responsabili degli atenei sarebbero pronti a dimettersi in massa per protestare contro i tagli previsti dalla legge 133”. Lo ha detto il rettore dell’ Università della Tuscia e segretario generale della Crui Marco Mancini. “Questo argomento – ha spiegato – non è stato mai discusso o preso in considerazione dalla Conferenza. Quindi ogni notizia diffusa in tal senso non proviene dall’organismo di rappresentanza dei rettori”.

  71. Bombadillo ha detto:

    …stella, stellina la notte si avvicina.

    Voglio dire: pare che domani si sapranno i veri progetti della stellina – o di chi per lei – per il nostro futuro.

    Propongo, quindi, una pausa di riflessione fino a domani.

    Da parte mia, mi farò vivo solo dopo le dichiarazioni di stellina (beniteso, sempre che le faccia veramente domani, e non rinvii ancora).

    In particolare, voglio vedere se, dopo i tagli operati con d.l., avrà il coraggio di promuovre le riforme con d.d.l.: perchè mi basterebbe questo, a prescindere dal merito delle riforme proposte, per poterla definitivamente definire…una stella cadente!

  72. @bogotà

    Dubitò che l’università di bogotà possa entrare nel mercato della conoscenza chiedendo 30000 euro… chiuderebbe il secondo giorno. Chi ci andrebbe?

    E’ una questione di domanda e offerta.

  73. Claudietto ha detto:

    @ lassie

    mi scuso per aver postato una dichiarazione inutile.

  74. lassie ha detto:

    alle 16:00 conferenza stampa del governo ombra con la garavaglia e il nostro amico modica.

  75. Paolo ha detto:

    Personalmente, non capisco proprio chi vuole abolire il valore legale del titolo di studio: abbassatelo ancora di piu’ di valore… Chi me lo vuole spiegare e’ il benvenuto (anche se sara’ difficile mi convinca).

  76. lassie ha detto:

    ci provo io? ok ci provo.

    attualmente un qualunque titolo di studio, sia esso un diploma o una laurea o un dottorato, ha lo stesso valore indipendentemente dal percorso formativo che ti ha portato a conseguirlo o, per dirla in altri termini, indipendentemente dalla “qualità” della formazione ricevuta.
    un 110 e lode al politecnico di milano equivale al 110 e lode all’università telematica guglielmo marconi.
    questo è il sistema che ha contribuito a far proliferare decine di università, poli didattici e corsi senza senso, tenuti da professori a contratto di dubbio valore scientifico.
    Proprio nell’ottica di un’equa ripartizione dei FFO (e degli eventuali tagli) su criteri meritocratici, sarebbe ora di abolire questa bestialità e riconoscere un maggior valore a corsi di laurea dall’elevato spessore scientifico (curricula dei docenti, attività scientifica collaterale, anzianità del corso…) rispetto a quelli attivati solo per giochetti di ateneo la cui qualità didattica spesso sfiora il ridicolo.

  77. Paolo ha detto:

    @lassie
    Capisco, ma dato il tipo di societa’ e di tessuto industriale che ci ritroviamo in Italia ho l’impressione che sarebbe un boomerang, che toglierebbe anche il minimo valore al titolo di studio e che metterebbe alla pari un laureato con una qualsiasi altra persona senza laurea.
    Perche’ al contrario non arricchire il numero di titoli necessari ad entrare in certi ruoli, dando ad esempio piu’ peso ai titoli di dottorato (che attualmente al di fuori dell’ambito accademico sembrano piu’ un titolo di demerito che uno di merito) o al percorso formativo, piuttosto che togliere valore legale alla laurea?

  78. Bogotà ha detto:

    @Rivoluzione,
    finora ci hai detto che saresti favorevole all’introduzione del sistema PUBBLICO europeo di tipo anglosassone, che – tra le tante differenze – prevede un aumento considerevole delle tasse universitarie rispetto al nostro attuale sistema, bilanciato da un meccanismo di borse di studio per i meno abbienti (finanziato dal ricavato delle tasse dei “ricchi”).

    Ora spunta che l’Università di Bogotà (cioè la maggior parte delle università italiane, compresa qualcuna dell’AQUIS) non può entrare nel “mercato della conoscenza chiedendo 30.000 euro [poiché] chiuderebbe il secondo giorno”.

    Giustamente, ti domandi chi ci andrebbe nelle università italiane a quel costo, dal momento che – trattandosi d’una “questione di domanda e offerta” – gli studenti abbienti se ne andrebbero in UK, portandosi via i soldi necessari a pagare le borse di studio di tutti gli altri.

    Mi pare allora che in questo modello qualcosa non funzioni. O sbaglio?

  79. lassie ha detto:

    roberto, io nel breve periodo sarei pure d’accordo con te.
    ma nel lungo periodo penso che solo l’abolizione del valore legale possa garantire l’effettiva qualità di un percorso di formazione.
    ora come ora ci sono dottorati e dottorati e non è assolutamente detto che il semplice titolo garantisca una preparazione migliore rispetto alla formazione avuta, ad esempio, in tre anni di azienda. questa è una delle cause del “demerito” attribuito ai tre anni spesi in facoltà dopo la laurea.
    fissano la laurea come criterio esclusivo per la partecipazione ad un concorso? giù ad abbassare la qualità dei corsi per permettere a chiunque di laurearsi!
    fisseranno il dottorato? giù ad inventare dottorati in e-learning dove basta che paghi e il titolo è assicurato.
    è proprio per scardinare questo sistema suicida che è necessaria la famosa “iniezione di qualità” nei percorsi di formazione; io penso che il resto venga a cascata. già ora è indubbio che un dottorato alla bocconi fornisca una preparazione migliore di quello all’università di camerino, però il phd di camerino in un concorso può tranquillamente fottere con altri mezzi il bocconiano.
    qualche commento fa avevo infatti affiancato all’abolizione del valore legale quello dell’abolizione del concorso pubblico in quanto tale; scritto così sembra delirio, ma se dobbiamo immaginarci un’ampia e radicale riforma di tutto il mondo universitario credo non si possa prescindere dal mettere in discussione questi due paletti su cui si regge questo schifoso sistema.

  80. France ha detto:

    @Bogota’, faccio ancora le veci di R.I.: l’aumento delle tasse, se ci rifacciamo a sistemi tipo l’Olanda, non e’ necessario. Qui le tasse si aggirano sui 3000 euro l’anno, per il medio cittadino. Se metti in conto che gli stipendi sono mediamente piu’ alti…

  81. France ha detto:

    @Bogota’: nel terzultimo post ti avevo risposto in merito ai dubbi sulla valutazione…

  82. @bogotà

    bhè direi che sbagli…

    Tu dimentichi la diversità delle persone… e gli incentivi a far bene.

    Ad esempio molte persone odiano Londra perchè piove…
    e verrebbero volentieri a fare l’università o ricerca a Palermo. Altre persone sono conscie di non essere delle star da premio nobel, e possono fare dell’ottima ricerca applicata in atenei di serie B.

    L’importante è che gli atenei italiani siano nel mercato europeo… cosa che ora non accade. Nessun europeo viene in italia a fare l’università. A parte gli erasmus che sono in gita e qualche studente di storia dell’arte.

  83. Bogotà ha detto:

    @France,
    grazie della risposta, ma se gli leviamo le tasse milionarie siamo sicuri che poi r.i. non brontola? Preferisco che sia lui in persona a dircelo…

    Notizie (da APCOM, h. 17:18)
    SCUOLA; DL GELMINI IN SENATO, SCATTA OSTRUZIONISMO: AULA SOSPESA
    Osservazioni sul verbale, a test voto manca il numero legale

  84. Bogotà ha detto:

    @France,
    dunque, la valutazione… scusa, è vero, lo avevo letto e stavo per risponderti, poi… sarà che sto invecchiando! A proposito, avete da suggerirmi un posticino tranquillo dove fare ricerca, magari vicino a qualche terma per i miei reumatismi…

    Riguardo alla tua risposta l’ho trovata fantastica! Perfetta per una sceneggiatura da cinema operaio del neo-impegno. Non lo so, genere Ken Loach… [(quasi) senza ironia].

    @Rivoluzione,
    mi riferivo agli studenti italiani “ricchi” (quelli che dovrebbero pagare le tasse)… non ai ricercatori stranieri!

  85. France ha detto:

    Grazie per gli (ironici) complimeti Bogota’, ma ricordati che io ho sempre il pisello…

  86. Bogotà ha detto:

    … e vorresti usarlo contro di me?!?

  87. Luigi ha detto:

    ma quale mercato europeo???? per entrare nel mercato internazionale gran parte delle universita’ italiane dovrebbero essere abbattute! e ricostruite secondo la logica del campus in stile anglosassone. Ma avete idea dei servizi che le universita’ straniere offrono agli studenti? in Gran Bretagna anche le universita’ piu’ piccole e meno rinomate offrono servizi molto superiori alla migliore universita’ italiana. Gli studenti internazionali non vogliono solo un buon professore, ma molto di piu’. E poi non scordare la lingua. In Italia i corsi in lingua inglese sono rarissimi, a differenza di germania, Scandinavia e ovviamente Uk.
    Quindi scordiamoci di entrare nel mercato internazionale come didattica (forse potremmo attrarre piu’ greci, albanesi, africani, croati…ma anche li’ e’ lo stesso discorso, i piu’ benestanti vanno in America o UK), dobbiamo entrare nel mercato internazionale della ricerca!!! nel mio dipartimento a Londra, piu’ del 50% dei fondi viene dai privati!!!..mentre in Italia…..aspettiamo il PRIN da10 mila euro! aspetta e spera.

  88. France ha detto:

    No, ti ricordo che non mi devi rimorchiare solo perche’ il mio nick finisce per E e non per O…
    🙂

  89. Bogotà ha detto:

    … ah, caro France, ora capisco… ma se è per questo io corro rischi ben più gravi: il mio nuovo nick finisce per -A !?!

  90. Luigi ha detto:

    a proposito di tasse,
    nella mia universita’ in GB, per un normale master (non un MBA) gli europei pagano 4000 sterline all’anno, gli overseas 14000. Ci sono buone opportunita’ di borse di studio per chi non se lo puo’ permettere E contemporaneamente per chi merita (da notare E).
    Poi la maggior parte dei master dura solo un anno. Quindi il turn over degli studenti e’ molto superiore. I fuoricorso non esistono perche’ qui i professori non possono bocciare, altrimenti scende il gradimento degli studenti e quindi il umero di iscritti.
    A me sinceramente non piace tantissimo questo sistema didattico. E’ tutto un business!!! solo quello. Noi “poveri” italiani siamo molto piu’ preparati degli studenti locali (almeno gli italiani laureati fino a 3-4 anni fa).
    Bisogna scegliere quale lato della medaglia esporre al pubblico. Questo business esasperato non attecchira’ mai in Italia.

  91. France ha detto:

    Ed avremi eserciti di 110 e lode da esportazione

  92. Paolo ha detto:

    @lassie
    Secondo me, togliamo il valore legale del titolo di studio e (come dici tu) “giu’ a” asumere mogli, figlie, figli a prescindere anche dalla laurea (magari figli che neanche riescono a prendere la maturita’ :-)).
    Quanto alla Bocconi, data la quantita’ enorme di stupidaggini che costantemente dicono e fanno i laureati da essa usciti (alcuni dei quali purtroppo da una quindicina di anni hanno in mano -anche dal punto di vista politico- l’Italia, che hanno ridotto allo stato in cui essa e’ attualmente) considero qualsiasi universita’ ad essa superiore. Anzi: ripensandoci, dato l’effetto che evidentemente essa ha su certe persone, forse sarebbe meglio chiuderla direttamente.

  93. Gli studenti italiani ricchi è bene che vadano a sperperare i loro beni all’estero se non sono all’altezza di quel mercato del lavoro. Favoriranno il “ricambio patrimoniale” delle famiglie italiane.

    Se sono bravi tanto di cappello, e se amano stare in italia che investano pure le loro capacità… apprese all’estero.

    Cmq il pb non è la fuga di cervelli… e nemmeno il rientro, il problema è perchè da noi non viene nessuno.

  94. Bogotà ha detto:

    Caro Rivoluzione,
    forse non mi sono spiegato…
    Se a fronte di un innalzamento molto considerevole delle tasse universitarie (vd. Perotti) gli studenti “ricchi” italiani si trasferiscono all’estero per i loro studi, con quali soldi finanzi le borse di studio necessarie a pagare le tasse degli studenti meno abbienti?

  95. 1) Non capisco chi ti dice che tutti i ricchi devono andare all’estero. E una tua ipotesi… Chi ti ha detto che accadrà ciò?

    2) devi guardare dinamicamente il fenomeno. Ci sarà di sicuro un transitorio duro prima di arrivare a regime… magari i ricchissimi possono anche andare all’estero ma i medio ricchi cominceranno a valutare la qualità degli atenei, invece di andare in quello sotto casa… anche perchè nel frattempo magari ha già “chiuso”.

    3) L’università rimane cmq pubblica e lo stato finanzia attraverso il normale prelievo fiscale gli atenei più virtuosi.

    4) Per lo stesso motivo per cui gli atenei baronali sottocasa chiudono, poichè inutili… la stessa cosa deve accadere per quelle aziende decotte a gestione familiare tenute in piedi dalle vergonose politche clientelari dei sindacati industriali (i.e confindustria).

  96. che se non investono in ricerca… e bene che chiudano.

  97. France ha detto:

    Per il punto 4 ci vuole il carro armato. Lo sai guidare?

  98. Bogotà ha detto:

    @Rivoluzione,
    chi me lo dice? Semplice, se io avessi 30.000 euro da investire nella formazione di mio figlio, potendo scegliere, sceglierei tra le università che occupano i primi 200 posti nelle classifiche e non in quelle sotto tale soglia. E come me farebbe qualunque “ricchissimo” sano di mente.

    Quanto ai tuoi “medio ricchi” (se stiamo parlando della classe media, ovvero della borghesia), ritengo che considerato l’assottigliamento del loro reddito, gli toccherà anche a loro mandare i propri figli all’estero. Ma non in UK, bensì in Ungheria e negli altri paesi dell’est, come del resto già stanno facendo adesso per le loro cure odontoiatriche!

  99. @bogotà
    più meno ti avrei già risposto… cerco di spiegarmi meglio:

    La tua è un ipotesi… non è detto che la realtà segua quello che tu congetturi.

    Anche supponendo si verifichi la dinamica che tu supponi, di certo si parla di effetti trascurabili rispetto alle dinamiche principali del sistema.

    In altre parole quello che conta sono i grandi numeri provenienti dalle classi sociali più popolate… non di certo dei piccoli numeri della classe dei ricchissimi italiani…

  100. Bogotà ha detto:

    @Rivoluzione,
    grazie, ma non mi hai convinto: i tuoi argomenti mi sembrano deboli.
    In partic., svicoli davanti all’obiezione che ti faccio: perche mai gli studenti – ammesso che trovino i soldi – dovrebbero pagare lo stesso prezzo delle Univ. britanniche per avere un servizio molto più scadente?
    Forse, vorresti dire, che gli italiani non sanno farsi due conti? Non è così… La proposta Perotti non può funzionare!

  101. Allora… forse ho capito cosa non hai capito…. o forse ho capito quello che avevo trascurato…

    la parola chiave è allora: MERCATO DEL LAVORO
    La spiegazione è semplicissima:

    Se tutti a parità di servizio mandano i propri figli all’estero… i rettori italiani (in autonomia economica) cercheranno di abbassare le tasse per cercare di riprenderseli.

    Insomma è il meccanismo base per cui se non riesci a vendere un certo servizio cerchi di migliorarne le prestazioni (i.e. insomma tipo rapporto qualità/prezzo).

    Ma non ti immaginare un interruttore elettrico… tipo on-off… tali dinamiche hanno delle inerzie… per cui non è possibile dall’oggi al domani che succeda quello che ipotizzavi tu.
    La migrazione di ricchi che te assumi, sarebbe sicuramente intercettata da un rettore (e dai suoi collaboratori) che responsabilizzati dall’autonomia economica forniranno un servizio migliore per riprenderseli.

  102. A questo punto tu mi risponderai che ci sarà una corsa al ribasso della qualità… non è cosi.

    Ti faccio un esempio:

    In italia nascono e sono gettonatissime le facoltà telematiche proprio perchè quando hai il titolo in italia sei a posto. Quando sei laureato sei laureato insomma. A nessuno interessa sostanzialmente la tua diversità.

    Se ci fosse autonomia economica e abolizione del valore legale del titolo di studio inseriremmo i nostri atenei nel mercato del lavoro, ci sarebbe DIVERSITA’, ci sarebbe meritocrazia,ci sarebbe benessere.

  103. Bogotà ha detto:

    @rivoluzioneitalia,
    detta così è molto più chiara (non ho detto condivisibile).
    Come al solito c’è un problema di tempi (ridotti) della comunicazione (frenetica).

    Ma, converrai con me, che per poter realizzare la riforma Perotti – ammesso che ci si riesca – occorrono tempi molto lunghi.

    Come hai visto, nell’altro Post ho proposto (senza saperlo) il modello olandese di France. Tu che ne pensi? ti convince l’intreccio di pubblico e privato o lo ritieni un rapporto contro natura?

  104. si ho visto… condivido assolutamente…

  105. Non la chiamerei riforma perotti… visto che oltre a non essere un invenzione, non è nemmeno sua…

    non credo ci volgliono tempi lunghissimi… anche perchè le università europee riescono già a comunicare attraverso quel modello. E’ una questione di entrare nel meccanismo.

    Il vero problema è come iniziare… quali punti introdurre per fare le prime leggi…

    Partire con i tagli è da suicidio… anche perchè la riforma non li contempla… infatti lo stesso perotti parla di riforme a costo zero.

    Cmq non tutto il male vien per nuocere… il caos dei tagli ha perlomeno cominciato a formare l’opinione pubblica sull’importanza dell’università… che non è poco

  106. Bogotà ha detto:

    Almeno su questo, credo che non si possa che concordare…

  107. Paolo ha detto:

    Ma scusate: basterebbe “togliere il valore legale”, o meglio abolire universita’ telematiche, Cepu, riconoscimento di crediti universitari per attivita’ lavorativa, tutti aspetti che stanno abbassando il livello di qualita’ dei nostri titoli di laurea?

    E’ una maniera diretta e semplice da effettuare a livello legislativo.

    Invece togliere il valore legale al titolo di studio a me sembra solo una maniera di fregare chi gia’ se lo e’ conquistato col proprio sudore e per aprire la strada a tanti ignoranti di buona famiglia e buona societa’.

  108. Paolo ha detto:

    Ma scusate: BASTEREBBE “togliere il valore legale”, o meglio ABOLIRE, UNIVERSITA’ TELEMATICHE, CEPU, RICONOSCIMENTI DI CREDITI UNIVERSITARI PER ATTIVITA” LAVORATIVA, tutti aspetti che stanno abbassando il livello di qualita’ dei nostri titoli di laurea.

    E’ una maniera diretta e semplice da effettuare a livello legislativo.

    Invece togliere il valore legale al titolo di studio a me sembra solo una maniera di fregare chi gia’ se lo e’ conquistato con fatica e per aprire la strada a tanti ignoranti di buona famiglia e buona societa’.

    P.S. Scusate:nel mio intervento precedente il punto interrogativo non ci stava a fare nulla.

  109. guido ha detto:

    Prima di pensare all’ Università bisognerebbe migliorare la qualità degli studenti in entrata; ecco la mia proposta:

    – abolizione valore legale dei diplomi medi superiori
    – accesso all’ Uni solo per età > 18 e test ingresso diversificati per corso di laurea
    (obbligo certificazione lingua italiana ed inglese – a livello Advanced – )
    – favorire l’ homeschooling e la fruizione di materiale didattico multimediale

    In tal modo la scuola pubblica potrebbe cambiare o rimanere se stessa (con il suo bel Manzoni in seconda superiore) ma potrebbero anche fiorire scuole private che non venderebbero più diplomi ma preparazione per materie specifiche e test d’ingresso;
    nessuno sarebbe obbligato ad avere un qualche diploma per accedere all’ Uni ma a sapere la lingua italiana, la lingua inglese e ad avere competenze in materie attinenti alla laurea prescelta (letteratura per lettere…, matematica e fisica per ingegneria… biologia per medicina …). I test di ingresso sarebbero tipo multiple choice ma non soli 80 quesiti come attualmente a Medicina (per Logica, Cultura Generale, Matematica, Fisica, Biologia, Chimica ….. ridicolo …. ma almeno 100 per ogni materia da tenersi in giorni diversi. Si potrebbe stilare così un ranking degli studenti ed ammetterli in ordine di merito. Tasse adeguate e borse di studio per i migliori della
    classifica.

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