Ora Basta! Scaricate i dati OCSE prima di pubblicare numeri politicamente scorretti!

Insomma giorno dopo giorno i grandi giornali italiani pubblicano dati per dirci che l’Università va tagliata…

Oggi pure la Repubblica (scarica articolo) ci dice che l’Italia ha troppi professori strutturati  se paragonata alla Germania con solamente 40.000 unità di personale!

Ma i dati statisti dove diavolo li prendono, quali sono le fonti?

Ecco una tabellina OCSE 2006 con la classifica degli strutturati (Educational personnel) per Nazione

Country
United States 1 290 426
Japan .. 511 246
Germany .. 287 744
Mexico .. 261 889
Korea .. 192 579
Spain .. .. 146 229
United Kingdom 125 585
France .. 109 975
Italy 99 595
Poland .. .. 85 971
Ecc…

Di seguito il link  alla suddetta tabellina e dallo stesso link (diffondete!) si possono accedere a tutti gli altri dati e comparazioni  (per tutto il sistema educativo dalle elementari all’Università!) su finanziamenti, personale,differenti tipologie di personale, numeri di laureati, ecc…

http://stats.oecd.org/wbos/Index.aspx?DatasetCode=RPERS

Ora invito tutti coloro che commenteranno a navigare nel sito statistico OCSE ed estrapolare i dati prima di dare agli altri degli incompetenti. Trovate gli iperfinanziamenti please!

Una piccola annotazione in Italia abbiamo circa 99.500 strutturati (Educational Personnel universitario), molto al di sotto di altre nazioni europee come Francia, Spagna, Germania. Con la cura Berlusconi-Tremonti-Gelmini blocco turn over e concorsi, presto -a causa dei pensionamenti in crescita- saremo fra i paesi del terzo mondo. Però avremo recuperato soldi dal sistema educativo!

Per avere un sistema educativo moderno occorrono soldi e riforme ….non si fanno le nozze con i fichi secchi. Bisogna investire nell’educazione per ottenere uno stato moderno e competitivo!

Oppure consolideremo una Repubblica delle Banane.

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109 Responses to Ora Basta! Scaricate i dati OCSE prima di pubblicare numeri politicamente scorretti!

  1. antonio ha detto:

    il sistema è complesso. L’ocse dovrebbe fare un’indagine più approfondita, del tipo:
    in quali Paesi vige il sistema della cooptazione responsabile?
    in quali Paesi l’accesso viene fatto in maniera troppo burocratica?
    quanto ci vuole per assumere un ricercatore? (in ITA passa un anno dal bando alle prove scritte, in UK un ricercatore viene assunto in 1 mese).
    Quali sono le prove di accesso? (in ITA i temi – con possibile trucco- e l’orale, in UK colloquio su curriculum e titoli).

    Questa sarebbe un’indagine seria, caro OCSE!

  2. Leo ha detto:

    Per quanto solo riguarda i dati delle università italiane con le sperequazioni di cui si parla in questi giorni e i bilanci vedere il sito

    http://www.cnvsu.it

    in particolare la pagina

    http://www.cnvsu.it/indagini/programmi_ricerca/default.asp

    e la pagina

    http://nuclei.cnvsu.it/main.html

  3. ciccio ha detto:

    Ed ecco i primi calcoli ufficiali dei tagli previsti in finanziaria:
    http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/10/universita-tagli-2001.shtml?uuid=88251354-a764-11dd-912b-fabc61a6857c&DocRulesView=Libero
    sembra che la batosta piu’ grande la prenderanno gli studenti (tagli al diritto allo studio – prestiti etc) e i dottorandi (formazione post-universitaria).

  4. miltonmb ha detto:

    @Carlo Pisacane

    ancora una volta dimostri la tua scarsa dimestichezza con i numeri.

    Ho controllato i dati OCSE che tu linki.

    Innanzitutto avresti dovuto selezionare i dipendenti delle università pubbliche nelle opzioni di ricerca, i docenti full time-equivalent, e il tipo di educazione terziaria (io ho selezionato il tipo A, cioè mirata alla teoria e non di preparazione al mondo del lavoro, o vocazionale, perchè altrimenti le differenze tra paesi diventano eccessivamente complicate) per fare un confronto significativo.

    In questo caso le differenze si riducono notevolmente. Ad es.:

    Germania: circa 148.000 docenti full time-equivalent nel 2006.
    Italia: circa 89.000.

    Tuttavia anche questo confronto è sbagliato, perchè l’articolo di Repubblica si riferiva ai docenti a tempo indeterminato, che nei dati OCSE non è possibile ricavare.

    Non sono riuscito a trovare dati simili per la Germania sul web.

    Tuttavia ho trovato questo utile sito dove potete sbizarrirvi a fare confronti (con le cautele che seguono).

    http://www.eui.eu/MaxWeberProgramme/AcademicCareers/AcademicCareers.shtml

    Vedrete allora che in Italia ci sono circa 60.251 docenti a tempo indeterminato mentre, ad es., in UK ce ne sono circa 90.650.

    A questo punto un confronto serio richiederebbe i dati sul numero di studenti per avere un rapporto docenti t.i./studenti.

    Però questo non è possibile perchè i dati OCSE (circa 1.833.000 studenti nel 2006) si riferiscono a studenti full time e non full-time equivalent.

    E qui tornano i calcoli di Perotti che cerca, appunto, di stimare il numero di studenti full time-equivalent.

    In conclusione: non sappiamo dove l’articolo di Repubblica abbia preso i dati, ma il calcolo di Pisacane non ci aiuta molto.

  5. carlo ha detto:

    Scusa ma:

    France 109 975
    Italy 99 595

    A me non sembra che siamo tanto al di sotto della Francia. Non siamo neanche tanto sotto rispetto ad UK. Il distacco United States e Japan e’ notevole, ma quale percentuale di strutturati e’ a carico dello stato e quale a carico di privati.

    A parte questo, non si puo’ fare un confronto cosi’ grossolano. In paesi diversi mi aspetto che il termine “strutturato” assuma un significato differente.

    Che vuol dire strutturato per l’OCSE?

    E che vuol dire docenti a tempo indeterminato per il ministero? I ricercatori – soprattutto quelli senza oneri didattici – sono docenti?

    Infine la domanda fondamentale: quanti di questi 99 595 strutturati italiani meriterebbero di restare senza lavoro per manifesta incapacita’ di insegnare/fare ricerca?

  6. carlo ha detto:

    x miltonmb: ho postato prima di leggere il tuo commento. Chiedo venia.

  7. insorgere ha detto:

    ribadisco quanto postato in precedenza:

    smettiamo di chiedere più concorsi. con queste regole vincono solo i paraculati, non i migliori. a che serve avere qualche leccaculo in più col posto fisso?

    VOGLIO CONCORSI REGOLARI IN CUI POSSA DAVVERO VINCERE IL MIGLIORE.

    e non rispondetemi che è impossibile, se lo credete davvero emigrate o state zitti perché vuol dire che non vi interessa provare a cambiare le cose.

    cambiare, davvero, significa introdurre parametri autenticamente meritocratici non riuscire a salvarci il culo.

    se l’unica cosa che preme ai precari è un posto fisso – e non un sistema che funzioni – beh meritiamo di affondare con tutta la baracca.

  8. insorgere ha detto:

    il confronto con altri paesi è evidentemente fuorviante perché altrove (UK per es.) chi non produce viene mandato via.
    invece noi abbiamo tantissimi improduttivi che non pubblicano da oltre un decennio che stanno lì e si pappano gli scatti di anzianità.

  9. miltonmb ha detto:

    @insorgere

    perfettamente d’accordo con i tuoi commenti.

    Quello che è importante capire, però, è che il reclutamento meritocratico non può essere imposto per legge.

    L’unica riforma necessaria è:

    Chiamata diretta + piena autonomia finanziaria degli atenei/dipartimenti + finanziamenti legati (in forma fortemente progressiva) ai risultati della ricerca.

    Insomma, il sistema proposto da Perotti.

  10. insorgere ha detto:

    a parte perotti (che personalmente detesto) il sistema migliore è il RAE inglese.

    e in ogni caso, eliminare l’attuale sistema localistico con prove imbecilli sarebbe un passo avanti.

    poi, certo, è necessario introdurre anche valutazioni ex-post. aggiungerei che è necessario introdurre valutazioni che penalizzino anche gli strutturati improduttivi.

    nel mio dipartimento ci sono 3 ricercatori entrati con l’ope legis che non pubblicano nulla di significativo dal 1990. uno addirittura non ha MAI pubblicato su una rivista (nessuna rivista), solo in atti di convegno idioti.

    questa gente va cacciata a calci nel sedere

  11. antonio ha detto:

    insorgere, miltonmb, sono d’accordo con voi.
    ma voi, siete d’accordo con me nel ritenere che, data la complessità del sistema Italia nel suo complesso e nella ricerca in genere (vedere il mio intevento sopra) non si possono fare paragoni stile OCSE?
    Se solo gli altri Paesi e lo stesso OCSE sapessero…………………………………….

  12. Pisacane ha detto:

    @miltonmb

    Tutti i tuoi dati venno nella mia direzione

    ti devi appellare alle dubbie trasformazioni di Perotti?

    Il punto è che i giornali in questi giorni sparano dati a caso!!!

    Secondo te perché lo fanno e sopratutto dove prendono i dati?

    Per caso sei un sostenitore della Gelmini e Tremonti?

  13. Pisacane ha detto:

    Insomma pr voi noi italiani siamo talmente speciali da non tener conto dei dati OCSE!

    Facciamoci i dati autarchici!

    Io sono un autarchico…voi siete autarchici…essi sono autarchici

    Perotti è autarchico
    Tremonti è autarchico
    Berlusconi è autarchico

    Sono tutti autarchici quando bisogna finanziare l’università e la ricerca.

    Siete andati via dall’Italia ma allora perché da lontano criticate il vostro paese pensando che lo sfascismo berlusconiano lo salvi?

  14. insorgere ha detto:

    i giornali sparano dati a caso, vero.
    ma anche i dati ocse sono poco utilizzabili.
    il confronto tra il nostro sistema, dove si entra e poi non ci sono più verifiche,
    e quelli in cui chi non produce viene cacciato è per lo meno difficile.

  15. Signor B. ha detto:

    Cari ric.precari,
    non preoccupatevi, tornate a casa: ci pensiamo noi a sistemare la vostra Riforma meritocratica… Potete starne sicuri, in particolare voi, milton e insorgere e tutti gli altri delusi-ottimisti!
    Parola di Silvio, Gianfranco e Umberto

  16. antonio ha detto:

    caro sig. B.,
    il precedente Governo (formato in maggioranza da ministri PD), voleva riformare ma ha fallito.
    quali alternative?
    o PD o PDL.
    Vedi una terza possilità?
    pensi che la sinistra radicale possa ottenere la maggioranza per governare da sola alle prossime elezioni?
    pensi che la destra di storace possa governare da sola in un’eventuale altra legisltura?
    Rispondi pure……………

  17. carlo ha detto:

    Pisacane, per una volta potresti rispondere integralmente ai commenti, e non solo alla parte che ti fa piu’ comodo.

    Secondo te c’e’ una grossa differenza tra Francia (109 975) e Italia (99 595)?

    Che vuol dire “strutturato” per l’OCSE e che vuol dire “docenti a tempo indeterminato” per il ministero? I ricercatori sono docenti? E bastano i numerini riportati qui sopra a spiegare la differenza fra Italia e gli altri paesi europei?

    Perche’ vuoi far passare per Berlusconiano chi chiede una riforma del sistema?

    Pisacane, io non sono andato via dall’Italia. Io sono stato cacciato! Tu vuoi anche impedirmi di esprimere un parere su universita’ e ricerca. E poi? Vuoi levarmi anche il diritto di voto?

  18. Signor B. ha detto:

    Caro antonio,
    la mia risposta è: “c’è poco da essere ottimisti”… tu affideresti la sicurezza del tuo gregge ad un branco di lupi?
    Certo, la sinistra ha fallito, lo sappiamo entrambi; così come al momento è inimmaginabile un ritorno di quelle forze a cui tu alludi… (e forse neppure auspicabile).

    L’unica speranza che resta alla Ricerca italiana si chiama Europa! Vi siete accorti che questa parola non viene mai pronunciata in nessun discorso; così come non si parla mai della Strategia di Lisbona.

  19. insorgere ha detto:

    caro Mr. B.
    io non spero affatto nell’attuale governo.
    sono però convinto che le cose così non possono E NON DEVONO continuare.

    fare concorsi che premino i predestinati è di per se un controsenso (oltre che illegale).

    sono arciconvinto che dobbiamo batterci per un miglioramento complessivo e non per salvarci il culo (individualmente o come categoria). Se l’unica nostra aspiraziòone è un posto stabile, e chi se ne frega se tutto va a rotoli…beh meritiamo di essere spazzati via.

  20. insorgere ha detto:

    aggiunta:
    sappiamo benissimo che in nessun caso vince il migliore. vince l’interno, il paraculato…magari è anche bravo ma non il migliore.

    dunque meglio che si blocchi tutto. è l’unico criterio decoroso immaginabile.

    non stiamo parlando di assunzioni alle poste, ma di ricercatori che debbono esser selezionati esclusivamente per merito.

    se così non può essere meglio chiudere tutto.

  21. France ha detto:

    Mi trovo costretto a riemergere dall’ombra perche’ nonostante tutto continuo a leggervi.
    DEI DATI OCSE NON C’E’ BISOGNO!!!! Avete sfrantecato i cosiddetti a tirare numeri basandovi su questo cazzo di rapporto OCSE, voi e Perotti.
    Esiste un movimento dei precari in Olanda, Belgio, Germania, UK, Svezia e altri paesi civili? No. Quindi se siete tutti li’ a smadonnare perche’ vi mancano i soldi per le bollette e i concorsi li vincono i cavalli di Caligola, vuol dire che in Italia c’e’ un grosso, grosso problema. Vi siete contati e siete la maggioranza del personale che manda avanti Universita’ ed Enti, quindi, in teoria, potete VOI dettare l’agenda a baroni e politici, senza stare li’ a cercare rifugio nelle sparate di giornalisti ignoranti e chiacchiere a vuoto di politici, quando va bene, corrotti.
    Altro che dati OCSE…

  22. Pisacane ha detto:

    @carlo

    “Secondo te c’e’ una grossa differenza tra Francia (109 975) e Italia (99 595)?”

    Azz 10000 posti!

    Vi siete bevuti il cervello?

    Il precariato in Italia c’è proprio perché siamo sottodimesionati.

    Berlusconi Tremonti ecc… sanno che nei prossimi anni un 40000 docenti italiani andrà in pensione e non vogliono assumerne nuovi.

    Diffondono cifre false. Siamo in pieno regime!

    Messaggio ai dottorandi….cambiate lavoro!

    Oppure facciamo cadere Berlusconi e andiamo a nuove elezioni.

    Non ci sono alternative.

  23. Signor B. ha detto:

    caro insorgere,
    ma tu credi che i tuoi sogni abbiano rapporti con la realtà? che la possano modificare?

    Perdona la franchezza, ma tieni per certo che i ric.precari non esistono fuori da questo blog. Certo, esistete come singoli sfigati, ma non come soggetto politico capace di condizionare il gioco.

    Ora, te lo dico io come andrà a finire.
    Si aspetterà che gli studenti tornino a casa, e voi tornerete a prendervelo in quel posto come avete sempre fatto. Altro che Riforma meritocratica…. mi dispiace ma è così che va la vita.

    P.S. A meno che… a meno che non sarete in grado di trascinare la vergogna della ricerca italiana nella piazza europea. Ma è la vostra ultima possibilità e sembra proprio che non lo vogliate intendere!

  24. Pisacane ha detto:

    Effettivamente occorrrebbe che l’UE mettesse una regole ferree sui finanziamenti della ricerca e l’higher education con grosse penali per i paesi che non le rispettano.

    Così poi vediamo se la ricerca e l’università non diventano prioritarie!

    Come fare ad investire il parlamento europeo della cosa?

  25. miltonmb ha detto:

    @FRANCE

    il tuo discorso è molto qualunquista. Se non usi i numeri puoi solo parlare per slogan, che di certo non aiutano a capire che succede.

    Io so di UK: lì i precari non si associano perchè il contratto a tempo determinato viene considerata una cosa del tutto normale. Lì non si prende un post-doc per poi pretendere un posto a tempo indeterminato nella stessa università.

    @Pisacane

    Quand’è che rispondi a proposito, invece di sfornare i tuoi soliti slogan da piazza?

    io ho usato I TUOI STESSI DATI OCSE per farti capire che i confronti non si possono fare a causa della mancanza di informazioni essenziali sul numero di studenti full time-equivalent

    Come fai a paragonare 100.000 con 99.000 con 250.000 ecc se non rapporti questi dati sui docenti al numero di studenti?

  26. Signor B. ha detto:

    @Pisacane,
    se è vero che cervelli in fuga italiani sono sbarcati in mezzo mondo (Europa inclusa!), non dovrebbe essere così difficile.

    Il tema in Italia oggi è bollente: tutti giornali in questo momento sono avidi di notizie, approfondimenti, ecc. e si presterebbero facilmente (anche loro malgrado) a fare da ottime casse di risonanza.

    Ma c’è già attenzione anche da parte dell’estero: come dimostrano vari messaggi passati in ML in questi giorni con richieste di interviste.

    Se il dibattito passasse il confine, sono certo che nessun politico italiano oserebbe opporsi ad una seria riforma. Ma fino a quando la cosa resta tra W e B, la causa è perduta!

  27. insorgere ha detto:

    @ Mr. B.

    le battaglie si fanno perché sono giuste, non perché è probabile vincerle.

  28. Signor B. ha detto:

    Quando, durante gli esami, capitava di trovarsi davanti uno studente impreparato che però assicurava non solo di aver studiato ma di aver “amato” quelloo studio, il mio maestro soleva ribattere: “già, ma prima innamorati!”.

    Per cui, caro Insorgere, se giustamente credi che le battaglie si debbano fare non perché è probabile vincerle, ma perché sono giuste, allora con le parole del mio maestro ti rispondo: “già, ma prima innamorati!”.

  29. Anna ha detto:

    Nonstante tutto questo sembra un articolo piu’ “serio”:

    Atenei con pochi soldati e tanti generali In dieci anni ordinari aumentati del 50%

    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=302975

  30. antonio ha detto:

    se uno dice a un prof. di UK che per diventare ricercatore devi fare 2 temi ed un’interrogazione (anche se il concorso viene svolto in maniera regolare) , quel professore si mette a RIDERE!!!!!!!!!
    La realtà ITALIANA è un’ ANOMALIA, e lo sarebbe anche se i concorsi fossero regolari.
    Questo va detto ai vari Santoro, Floris, travaglio ecc….

  31. Marco ha detto:

    L’articolo del Giornale è propaganda pura: 2000 bandi per 8000 passaggi di carriera… no comment.

  32. antonio ha detto:

    noi italiani con questo sistema dei concorsi da ricercatore (2 temi e 1 interrogazione) siamo dei coglioni!
    e se i concorsi fossero regolari, saremmo doppiamente coglioni!

  33. Mr Crowley ha detto:

    @miltonmb e insorgere

    sono d’accordo con voi, anche se al posto della chiamata diretta sarebbe più facilmente applicabile una specie di concorso nazionale con numero programmato ogni anno che si svolge con una selezione con lo stile dei bandi “Ideas”.
    Forse qualcuno della mailing list li ha compilati e sa che sono fatti con criteri piuttosto stringenti (quanti lavori, su che riviste, quante citazioni escluse le auto-, in quali compare il relatore di tesi o dottorato,quanti postdoc, quanti premi, quante conferenze su invito… ). Praticamente, i candidati devono già dare delle buone garanzie di capacità e serietà. E poi i vincenti devono concordare con un dipartimento a scelta loro una linea di ricerca dove andranno a lavorare con una “dote” (seria, non gli spiccioli dei prin)di finanziamento statale da gestire in autonomia.
    A questo punto si dovrebbe fare una valutazione dopo x anni e attivare un meccanismo di premio/punizione per il dipartimento.

    Mi pare che Mussi avesse inserito una norma del genere, ma era una delle poche idee buone nel casino generale.

  34. Angelic ha detto:

    Sistema UK! Chiamata diretta. Controllo delle pubbicazioni ogni 5 anni PER TUTTI (anche per chi e’ gia’ dentro!). Dopo ulteriori 5 anni senza risultati apprezzabili, collocamento a riposo.
    E’ cosi’ semplice!

  35. insorgere ha detto:

    concordo con antonio, angelic, crowley

  36. Signor B. ha detto:

    … già, ma come ottenerlo? Non è più semplice se lasciate fare a noi?

    Facciamo che adesso blocchiamo tutto: concorsi, finanziamento & turnover. Al resto ci pensiamo noi: voi avrete la vostra Riforma meritocratica. Promesso!

    Ora non dovete preoccuparvi di niente. Tornate a casa a vedere la TV… potete fidarvi di noi… vogliamo solo il vostro bene, il bene dei precari, che è il bene di tutti noi. Noi vi vogliamo bene… state tranquilli, state buoni…

    Parola di Silvio, Gianfranco & Umberto

  37. Signor B. ha detto:

    bene, e Rosaria concorda con Ginevra, Genoveffa e Mariarita

    e Alvise concorda con Pantalone e Pulcinella

    e io concordo con Pasquale, Pietro, Rocco e i suoi fratelli.

    Ma svegliatevi che qui si stanno preparando grandi inc…..te di massa! Se non facciamo qualcosa, finirà tutto con un immane stupro etnico!?!

  38. Angelic ha detto:

    Concordo con le inc…te di massa (che tra l’altro si dice che avverranno mercoledi, quando i media italiani saranno impegnati con i risultati delle elezioni americane).

    Allora prepariamoci alla battaglia: secondo me si tratta di non fornirgli alibi: bloccate pure i concorsi per associati ed ordinari ma non toccate i ricercatori. Anzi: aumentate il reclutamento! Separate il budget per il reclutamento e per gli avanzamenti di carriera. Valutateci pure (noi “giovani”) durante tutta la carriera, ma non bloccateci l’ingresso. Fate un programma realistico per portare il numero dei ricercatori italiani a quello degli europei.

  39. antonio ha detto:

    Sig. B, sveglia!!!!!

    il cambiamento è semplice:

    1) si abrgoga la legge reclutamento dei ricercatori (mi pare sia del ’98), e si dispone che non ci siano più le prove scritte ed orali.

    2)contemporaneamente, si danno pieni poteri (di assunzione) ai singoli dipartimenti, ai quali verranno dati i fondi (direttamente a loro) sulla base delle pubblicazioni dei componenti di quel dipartimento.

    3)l’art. 97, comma 3, cost., prevede i concorsi pubblici per la PA, ma dice anche:” salvo i casi stabiliti dalla legge”
    Questo può essere benissimo un caso stabilito dalla legge.

  40. Signor B. ha detto:

    ahi, ahi, Angelic-
    credo proprio che ti sia giocata per sempre la “concordanza” di Insorgere & C.

  41. Signor B. ha detto:

    Certo Antonio,
    ma che ti scaldi? è quello che dicono tutti qui… lo dico perfino io!

    Ma adesso – te lo già detto – mettiti tranquillo, guarda la TV. Che la Riforma meritocratica ci pensiamo noi a farvela!

    S.-G.F.-U.

  42. Signor B. ha detto:

    @Pisacane che dice:
    “effettivamente occorrrebbe che l’UE mettesse regole ferree sui finanziamenti della ricerca e l’higher education con grosse penali per i paesi che non le rispettano.
    Così poi vediamo se la ricerca e l’università non diventano prioritarie!
    Come fare ad investire il parlamento europeo della cosa?”

    Non è forse già iniziata la campagna elettorale per le prossime elezioni europee? Quale momento più propizio di questo?

  43. antonio ha detto:

    direttiva o regolamento europeo che impongano un metodo di assunzione comune (grosso modo), basato soltanto su colloqui, curricula e progetti, vietando qualsiasi prova scritta ed orale di contenuto scolastico/universitario tendente ad esaminare la preparazione (proprio perchè tale verifica si fa all’università quando uno è studente),

  44. insorgere ha detto:

    caro antonio,
    la formazione fa parte degli ambiti in cui prevale la volontà politica dei singoli satati.
    una direttiva europea è impossibile

  45. Signor B. ha detto:

    Il tema della Ricerca rientra nell’ambito della politica europea, che – come è noto – ha predisposto un piano di sviluppo comunitario attraverso la Strategia di Lisbona!

    N.B. La “Strategia di Lisbona” non è il sogno di filosofi, ma il progetto di economisti.

  46. antonio ha detto:

    per insorgere,
    lo so.
    però hanno in europa hanno voluto fare la carta europea della ricerca che non è vincolante e che rimane carta straccia ed uno spreco di soldi per averla fatta.
    ma se hanno pensato a livello comunitario, forse si puà agire a livello comunitario anche sull’accesso.

  47. Paolo ha detto:

    Leggendo questa serie di interventi (dei vari insorgere, antonio, miltonmb,..), che evidentemente non capiscono che per il governo l’unica finalita’ di una riforma sarebbe semplicemente di bloccare qualsiasi nuova assunzione per i prossimi anni (piu’ o meno fino alla scomparsa della figura dei ricercatori a T.I.), mi sto convincendo che ci meritiamo completamente di prendercelo nel di dietro. Amen.

  48. cattivo.maestro ha detto:

    anch’io Paolo, come te, penso che la nostra generazione sarà spazzata via perchè meritiamo di essere cancellati!

  49. Elena ha detto:

    Corriere della Sera: ritorna il concorsone nazionale.
    Il governo ne sta discutendo con CRUI e CUN.

    Addio sogni di trasparenza. Amen.

  50. ares ha detto:

    Credo che tutte le proposte/proteste discusse in questo si trovino di fronte alla ‘beata ignoranza e studio del problema’ da parte del sistema mediatico TV e Giornali che vedono esclusivamente il problema ‘concorsi truccati’ o ‘baroni’, guardano la pagliuzza nell’occhio del sistema
    Propongo a qualche volenteroso di questo blog di redigere una lettera aperta verso il sistema della comunicazione perchè la pianti di parlare di stronzate evidenziando:
    1) la loro abitudine a scrivere dei concorsi truccati evidenziando il fatto che solo in Italia vige il sistema dei concorsi, e che lo stesso è comunque inadeguato al reclutamento meritocratico (nessuna azienda internazionale assume i propri dirigenti
    2) l’alta qualità della ricerca nonostante il sistema paese
    3) la loro abitudine a citare dati e numeri senza citarne la fonte;
    4) la loro abitudine a puntare il dito sugli sprechi senza evidenziare che questi sprechi si risolvono con la corretta attribuzione dei fondi in funzione di parametri oggettivi e riconosciuti a livello internazionale e non in base al numero di iscritti ad un corso di laurea o ai titoli della ricerca che si ritiene ridicola in base a parametri personali (la penicillina nacque dallo studio della muffa, chi finanzierebbe lo studio della muffa?)
    5) l’interpretazione del Dottorato come pecorso obbligato verso il ruolo a tempo indeterminato;
    6) la loro totale incomprensione sul ruolo delle università (vista come esamificio), del titolo di studio e del diritto allo studio, si scandalizzano per gli alti costi delle tasse ma non per il fatto che le risorse per le borse di studio siano ridicole e sottodimensionate. PROPONGO di AUMENTARE LE TASSE UNIVERSITARIE anche del 50% o 100% purche si aumentino del 200% le borse e assegni di studio. Mantenere basso l’importo delle tasse favorisce solo chi comunque se le può permettere chi non ha neanche quei pochi soldi rischia di rimanere fuori date le esigue risorse al Diritto allo studio (sui tagli al diritto allo studio NESSUNO si è scandalizzato), e ve lo dice chi si è fatto tutta l’università grazie ai (meritati) assegni di studio.

    Vedete voi i temi magari i punti indicati sono sbagliati, ma resto convinto che uno dei problemi è il sistema mediatico

  51. cattivo.maestro ha detto:

    “Le novità più importanti riguarderanno il sistema di reclutamento dei professori, con l’ipotesi di tornare al vecchio concorsone nazionale” (dal Corriere.it).
    Concorsono nazionale!
    Ecco che si torna alla Moratti! Ci vorranno tre o quattro anni solo per progettarlo e farlo partire. Chi è passato per il concorsone nazionale mi racconta poi di maxiricorsi e di svolgimenti dei concorsi che duravano percò quattro o cinque anni.
    Non c’è che dire…
    Siamo in buonissime mani…

  52. miltonmb ha detto:

    La corruzione del sistema universitario italiano (riservato a figli veri e adottati di baroni) non mi sembra una pagliuzza, ma un problema macroscopico su cui i giornali fanno bene a concentrarsi.

    Che significa “l’alta qualità della ricerca nonostante il sistema paese”???

    La ricerca italiana è tra le peggiori dei paesi occidentali (quelli comparabili all’italia in termini di ricchezza). Piantiamola con il falso mito della qualità nonostante tutto… Perotti riporta dati molto convincenti su questo.

    Cullarsi nella falsa illusione del “siamo bravi nonostante abbiamo pochi soldi” è uno degli errori annosi del nostro paese.

  53. miltonmb ha detto:

    @Paolo

    Non capisco, spiegami una cosa:

    i ministri, i parlamentari e gli elettori del governo berlusconi non hanno figli, nipoti, ecc.

    Perchè non dovrebbero essere preoccupati del futuro dell’istruzione superiore in italia, che riguarda anche loro e i loro discendenti?

    Sinceramente, non capisco, spiegami tu il motivo per cui tutto quello che fa il berlusca ha la finalità di distruggere l’italia.

    Insomma, l’unico motivo per cui vogliono tagliare i fondi all’università è per metterla in ginocchio? Oppure ce ne sono altri.

    Non sto dicendo che abbiano fatto bene o male a tagliare, vorrei solo capire perchè ritieni che abbiano come finalità la riduzione del personale.

    Grazie per gli eventuali chiarimenti.

  54. cattivo.maestro ha detto:

    miltonmb,
    le tue parole “i ministri, i parlamentari e gli elettori del governo berlusconi non hanno figli, nipoti, ecc.

    Perchè non dovrebbero essere preoccupati del futuro dell’istruzione superiore in italia, che riguarda anche loro e i loro discendenti?”

    distruggono al un centinaio di secoli di studi di diritto, di dottrine politiche e di scienza della politica.

    Su queste basi la discussione non è possibile!

  55. cattivo.maestro ha detto:

    i ministri, i parlamentari e gli elettori del governo berlusconi non hanno genitori, naoo perchp dovrebbere riformare la previdenza pubblica?

    Partendo da questo assioma un Governo non potrebbe mai fare altro che garantire il benessere totale dei cittadini.

    !!!!!!!!!!!!!

  56. bartlindon ha detto:

    Confermato il rallentamento sulla riforma universita’. Sara un DDL. Articolo su Repubblica

  57. Signor B. ha detto:

    Caro Milton,
    te lo spiego io. Noi non vogliamo riformare la scuola e l’università pubbliche, le vogliamo semplicemente cancellare perché non ci piacciono proprio; né così né riformate.
    Abbiamo invece un altro progetto per l’istruzione italiana (che sono certo piacerà anche a te): è la via privata. Costruiremo delle scuole private per i ricchi, magari istituendo un sistema di elemosina che sovvenzioni qualche borsa di studio per i figli più capaci delle classi popolari (così avremo anche la coscienza a posto).

    Per il resto, tutti a lavorare nelle fabbriche (al Nord) e in campagna (al Sud). Questo ci consentirà di dimagrire la spesa pubblica e quindi di risparmiare un sacco di soldi da utilizzare per abassare le tasse dei ricchi. Non ti piace?

    Ma non solo; ti voglio svelare un’anticipazione. Dopo la trovata geniale del maestro unico, con Mariastella stiamo lavorando ad un progetto ancora più ambizioso: non la semplice abolizione del valore legale del titolo di studio (noo, troppo semplice!), ma l’abolizione della obbligatorietà dell’istruzione elementare e media, tout court. Semplicemente geniale, non lo credi anche tu, caro Milton?

    A parte, invece, l’idea di Tremonti di distribuire una “Vasellina-card”, da distribuire a tutti i precari prima della grande inc…ta. Così da mantenere vivo quel rapporto di fiducia, utile per le prossime votazioni amministrative… eh, eh, eh!?!

    Con simpatia Silvio / Gianfranco / Umberto

  58. Michela ha detto:

    Io ho trovato anche i seguenti articoli

    http://www.flcgil.it/notizie/rassegna_stampa/2008/novembre/corriere_universita_il_governo_aperti_al_confronto

    http://www.flcgil.it/notizie/rassegna_stampa/2008/novembre/corriere_universita_tre_segnali_da_dare_in_una_settimana

    Ma allora il “concorsone” riguarda solo i professori? E i ricercatori che – credo! – abbiamo bisogno al piu’ presto di NUOVE norme di reclutamento che fine faranno? Non vi sembra un provvedimento urgente quello di cambiare le regole per i ricercaotori? Non ci capisco piu’ nulla…

  59. ciccio2 ha detto:

    Le risposte alle giuste osservazioni di milton sono le solite, vuote, frasi di propaganda, che confermano due cose:
    1) la politicità della RNRP;
    2) la scarsa volontà di discutere seriamente anche con voci fuori dal coro.

    Peccato

  60. carlo ha detto:

    x ciccio2: e’ inutile sperare che la RNRP si allontani da slogan e propaganda elettorale. Iscriviti ad Aprit che e’ meglio.

    x Pisacane: secondo me proprio non parliamo la stessa lingua. Premesso che i dati sono discutibili , fra Italia e Francia la differenza e’ del 9.4% (2.3% se normalizziamo in base al numero di abitanti), fra Francia e Spagna e’ del 25%, eppure in Francia nessuno si lamenta. Non sara’ forse che la differenza non sta nei numeri, ma nel malcostume italico.

    La questione fondamentale e’: bastano i numerini riportati qui sopra a spiegare la differenza fra l’Italia e gli altri paesi europei?

    Se hai tempo, fra uno slogan elettorale e l’altro, aspetto trepidante una risposta (ma io aspetto ancora una risposta da de Nardis, quanto sono ingenuo…).

  61. Signor B. ha detto:

    @ ciccio2,
    1) quando parlo, lo faccio a titolo personale, come chiunque in questo spazio (che – per inciso – ci viene offerto liberamente, senza nessuna censura; per altro prendendosi, il più delle volte, le accuse meschine, anziché i ringraziamenti dei suoi frequentatori. Ma lasciamo stare).
    2) la giusta risposta alle farneticanti osservazioni di milton, insorgere, antonio & ciccio2 è “le vostre sono belle parole, a volte perfino sensate, ma cosa proponete di concreto per realizzare la tasformazione dell’università?”.
    Perché, se la vostra risposta fosse ancora di sperare nelle buona volontà del Governo, dopo tutti i segnali che ha dato finora, allora mettiamoci a parlare di pallone che tanto è lo stesso…

    3) La verità è che – mettiamocelo in testa – come soggetto politico noi semplicemente non esistiamo. Non abbiamo nessuna possibilità di condizionare il gioco. Per cui, considerata l’incapacità o la cattiva volonta dei nostri governanti a risolvere il problema, l’unica è sperare nell’Europa.
    Inviamo TUTTI noi ric.precari una richiesta di asilo politico al presidente Sarkozy, attuale Presidente del Cosiglio dell’UE. Qualcuno ci deve sentire!?!

  62. carlo ha detto:

    Signor B., esattamente cosa ti aspetti che faccia l’Europa? Che dica ai baroni di smetterla di assumere i propri parenti? Che dichiari fuori legge i due scritti + un orale degli attuali concorsi da ricercatore? Che dichiari inammissibile che fra il bando e il concorso passi un anno, e fra il concorso e la presa di servizio un’altro anno?

    E se il governo non si attiene alle direttive UE che succede? Una bella multa? E la multa chi la paga, il Signor B. (quello vero) o i contribuenti?

  63. Signor B. ha detto:

    @carlo,
    potrei sbagliarmi, d’accordo, chiamare l’Europa potrebbe non servire a nulla…
    Ma almeno la mia proposta ha il merito di essere l’UNICA proposta concreta che è stata avanzata in questo blog dopo mesi e mesi di raffinatissima pratica (e teoria) onanistica.

  64. carlo ha detto:

    [Attenzione: questo post e’ fortemente critico verso RNRP. Spero non al punto di essere offensivo, ma certe cose qualcuno deve dirle.]

    @Signor B.

    Purtroppo hai ragione. Finora sul blog ci siamo limitati alle parole, mentre nel mondo reale (quelli di noi che stanno manifestando in Italia) si limitano a chiedere soldi.

    Sarebbe stata efficace una manifestazione che dicesse basta al malcostume delle universita’ italiane. Ma tolti gli espatriati, tolta RNRP che non ha voluto/potuto firmare neanche la petizione per una riforma dei concorsi, tolti i baroni, tolti gli studenti che non sanno cosa sia la ricerca e non hanno idea dei veri problemi delle universita’ italiane, tolti quei ricercatori precari che vogliono solo un lavoro sicuro, …ci rimangono ben poche persone.

    Per quanto riguarda il fatto che come soggetto politico non esistiamo: e’ per questo che France/Bombadillo e Co. stanno cercando di mettere su un’associazione di ricercatori precari (come al solito, con feedback inesistente da RNRP). Vediamo se quando nascera’ questo soggetto nuovo – a rimpiazzare RNRP – riusciremo a passare dalle parole ai fatti.

    Nel frattempo, continuiamo a sorbirci post ispirati a rivoluzionari e pensatori anarchici di due secoli or sono…

  65. miltonmb ha detto:

    E’ vero, ci sono due gruppi di persone che parlano due lingue completamente diverse in questo blog.

    Il fatto che il primo gruppo metta a disposizione uno spazio comune di discussione è un bene (e di questo io, che appartengo al secondo gruppo, ringrazio Pisacane, Sankara e gli altri che appartengono al primo).

    Tuttavia ciò non significa che si debba essere sempre d’accordo con i post.

    Non mi sembra di farneticare: io non parlo di cose vuote tipo diritti, partecipazione, posti a vita per chi ha bollette da pagare e altri simili fumosi concetti che vano bene per le piazze, non per una discussione tra (aspiranti) ricercatori.

    Propongo una cosa CONCRETISSIMA, tant’è che esiste e funziona egregiamente in molti paesi del mondo: il sistema di reclutamento e funzionamento dell’università di tipo anglosassone, o nella variante UK (proposta da Perotti) o nella variante US (si veda il sito di Lorenzo Marrucci per una comparazione di quest’ultimo sistema con quello italiano).

    Più concreto di così non credo si possa essere…

    Il mio intento principale era far passare l’idea che quelli in piazza non rappresentano assolutamente tutto il mondo della ricerca e dell’università.

    Insieme a antonio, ciccio2, rivoluzione italia, carlo e gli altri, penso di esserci riuscito.

    I post faziosi di questo blog rappresentano solo una parte (spero minoritaria) del mondo universitario italiano.

  66. carlo ha detto:

    PS: anch’io ringrazio RNRP per lo spazio messo a disposizione. Nonostante le mie critiche, apprezzo molto che ci sia uno spazio in cui i ricercatori possono discutere liberamente.

  67. 5annidiassegni...avuoto ha detto:

    Vi segnalo il link ad un articolo di Giavazzi di oggi che sembra articolare meglio la proposta espressa malamente nel precedente editoriale

    http://rassegnastampa.crui.it/minirass/esr_visualizza.asp?chkIm=20

    riassumendo, non blocco dei concorsi ma: commissari sorteggiati, valutazione solo sui titoli, eliminazione della doppia idoneità (simile alla proposta apri?).

    Io sono convinto che la modifica dei concorsi non sia una panacea, e alla lunga sia inutile, ma se applicata in questo modo rapidamente, forse per una tornata o due, dovrebbe scompaginare un po’ le cose, e nel frattempo si potrebbe andare veramente verso riforme più serie.
    Forse su questa linea i diversi gruppi che si confrontano potrebbero trovare un terreno comune. Forse, si potrebbe, sfruttare la risonanza sul CdS, per cercare di dare visibilità al fatto che i ricercatori precari sono favorevoli a questa linea

  68. UnRicercatore ha detto:

    La doppia idoneità a voi così invisa discende direttamente dal tremendo ingorgo delle carriere dovuto al blocco dei passaggi ad associato dal 1984 al 1996, se non sbaglio. Dopo l’ultimo, cruento concorso nazionale Berlinguer si inventò i concorsi locali con idoneità addirittura triple, all’inizio. Ma il motivo c’era: con i bilanci in rosso molte sedi non potevano più bandire i posti perchè mancava il budget “pieno” (cfr. La Sapienza).
    Grazie alla Moratti l’ingorgo si è riproposto, e questa (ultima) tornata a doppia idoneità è grosso modo l’ultima spiaggia per molti.
    Visto che la penosa progressione stipendiale di noialtri strutturati dipende da questi fantomatici concorsi, parlare di blocco non vi attirerà molte simpatie…

    Quanto agli americanofili (ma è utile per tutti), sarà bene che guardino la vera piramide, nelle università anglossassoni, con pochi divini prof cofirmatari di centinaia di articoli e tutti gli altri sotto a lavorare a quegli stessi articoli. Da notare anche che non sono tutti articoli indimenticabili ma sono sicuramente “di moda”, anche perchè la moda spesso la fanno i suddetti prof, spesso editor delle riviste.
    (A proposito di temi e concorsi, vi faccio notare che oggi il ricercatore INSEGNA: personalmente, da studente constatai l’indistinguibilità tra un vero e proprio asino entrato ope legis ed un quasi-genio della ricerca inadatto all’insegnamento. Ambedue del tutto inutili, con buona pace dell’impressionante curriculum del secondo, che nel suo contesto naturale ha fatto grandi cose. E’ un aspetto che merita un pò di considerazione; e la qualità dell’insegnamento potrebbe essere usata contro i professori che in classe non vanno mai o è come se non ci fossero)

  69. Signor B. ha detto:

    [Questo – lo spero proprio – non è, né vuole esserlo, un messaggio offensivo per nessuno]

    Cari amici del gruppo alfa e del gruppo beta,
    a volte mi pare di parlare lingue diverse; quando dico “proposte concrete” non alludo ai “modelli virtuosi”, ma alle strategie per raggiungerli.

    Ieri, il centro sinistra ha fatto quello che ha fatto (e non pensiamoci più); oggi, Berlusconi sta facendo quello che è sotto gli occhi di tutti; i sindacati latitano o fanno orecchie da mercante. Ne segue che siamo SOLI – e ciò che è peggio – DIVISI: oltre ai due gruppi che si affrontano su questo blog, infatti, la STRAGRANDE maggioranza dei ricercatori precari, incredibilmente, se ne fotte delle nostre lotte. E’ questo che dobbiamo accettare; è da qui che dobbiamo partire. Siamo una piccolissima minoranza a volere quello che vogliamo noi [i.e. per il momento, un generico “che la situazione cambi”].

    Ora, studenti e rettori – è chiaro a tutti – non possono essere il nostro alleato: perche essi hanno interessi diversi (anche opposti) ai nostri. Domani, quando loro finiranno di protestare, rimarremo SOLI se non ci saremo saputi costruire una sponda autorevole.
    In questo senso, la sola “proposta concreta” oltre alla mia (i.e. “chiediamo asilo politico all’UE ecc.”) è stata quella di chi ha proposto un’alleanza con l’IdV di Di Pietro. A me l’idea non piace – lo dico subito – ma almeno è una fott……ima proposta concreta”.

    Ora è più chiaro di cosa parliamo quando parliamo di lotta?!?

  70. Signor B. ha detto:

    Diverso sarebbe se tutti avessimo i cogl..ni (e la coscienza) dei precari di Pisa…

    [dalla ML:] Esami senza precari all’Università di Pisa, non era mai successo

    Lunedì 3 Novembre 2008 L’Assemblea di Ateneo dei ricercatori precari, riunitasi il 27 Ottobre, ha deliberato l’astensione da tutte le attività didattiche non obbligatorie, compresi gli esami. La prima facoltà ad avviare questa forma di agitazione è stata Scienze Politiche, dove stamattina è iniziato l’appello di novembre. Su 47 esami in corso, ben 34 sono stati interessati dall’astensione. Il 95% dei precari che solitamente svolgono gli esami a titolo volontario e gratuito non si è presentato. I docenti si sono trovati dunque costretti a comporre le commissioni esaminatrici in assenza dei precari. Ne è derivato un grave rallentamento delle attività. È risultato così in modo lampante come ormai i ricercatori precari forniscano un contributo indispensabile per lo svolgimento ordinario della vita accademica. Astenendosi dagli esami, i ricercatori continuano la mobilitazione per il ritiro della legge 133. Nonostante il disagio che un’iniziativa del genere può creare, gli studenti hanno espresso piena solidarietà ai ricercatori precari con una sottoscrizione ancora in corso. Assemblea dei precari della ricerca e della didattica Università di Pisa per ulteriori informazioniprecariunipi.wordpress.com

  71. carlo ha detto:

    x Signor B.

    Mettiamo che siamo d’accordo sul chiedere asilo politico all’UE. In concreto: cosa vogliamo chiedere? A chi indirizziamo la lettera, e a nome di chi firmiamo se non abbiamo neppure una organizzazione alle spalle? Punto due: che dovrebbe fare l’UE per risolvere i nostri problemi? E se il nostro governo se ne frega (cosa molto probabile), che succede?

    Stessa cosa per la proposta di un’alleanza con IdV. Che vogliamo chiedere a IdV? Abolizione dei concorsi? Concorsi con criteri piu’ vincolanti? Idoneita’ nazionale? Chiamata diretta? Un organismo di valutazione per universita’ e ricerca? L’applicazione di un modello straniero? (UK, Usa?)

  72. carlo ha detto:

    Sui precari di Pisa: hanno avuto il coraggio di non svolgere un lavoro per cui non sono pagati!! Non ci vedo grande coraggio. Che sarebbe, il coraggio di non fare i lecchini per un giorno? E tutto il resto dell’anno? Si ritorna a fare i portaborse in attesa di un atto di benevolenza dei baroni?

    Chi lavora gratis danneggia il libero mercato.

  73. Signor B. ha detto:

    @carlo, ti rispondo:
    1. una riforma meritocratica dell’intero sistema*;
    2. al Presidente Sarkozy;
    3. ognuno a nome proprio (non eistiamo politicamente);
    4. rivolgere al nostro Governo un’interrogazione parlamentare (non so se si chiami con questo nome, ma in questo momento non importa);
    5. se il governo italiano dovesse fregarsene della cosa, a quel punto dovrà comunque assumersi le sue responsabilità politiche davanti al mondo.

    *) In due direzioni: + responsabilità (per i dipartimenti); – precariato (per i ricercatori).

  74. Signor B. ha detto:

    Se i precari fossero “animali coraggiosi” non staremmo qui a discutere di “quali mezzi per la lotta”.

    W i precari di Pisa che almeno questo coraggio lo stanno dimostrando!

  75. carlo ha detto:

    @ Signor B.
    Per me si puo’ fare. L’importante e’ che se il governo italiano dovesse fregarsene della cosa, poi la colpa ricada sui governanti e non sui cittadini.

    Se qualcuno ne ha il tempo, potrebbe preparare una bozza (senza entrare troppo nei dettagli, altrimenti nascono le solite divisioni) e postarla sul blog. Dopodiche’ ci sono due possibilita’: raccolta firme e spedizione di una sola lettera, oppure ciascuno (chi vuole, naturalmente) manda la lettera individualmente a suo nome.

    Siccome pero’ molti dei commentatori hanno sospeso il giudizio fno a dopo la divulgazione del suo piano per l’Università, forse e’ il caso di aspettare che si rifacciano vivi sul blog, prima di procedere.

  76. Niko ha detto:

    @miltonmb

    Scusami, ma i dati OECD, sull’education at a glance, secondo la nota metodologica sono calcolati in full-time equivalents:
    “INDICATOR D2: What is the student-teacher ratio and how big are classes?
    Methodology
    The ratio of students to teaching staff is calculated by dividing student numbers in full-time equivalents by the number of teaching staff in full-time equivalents. Teaching staff refers to professional personnel directly involved in teaching students (and whose primary function is teaching) but excludes teachers‟ aides and teaching/research assistants.”

    Da cui si vede che la ratio studenti FTE\docenti FTE, per la tertiary education, non ci vede ben piazzati nei paesi OECD. E questo tenendo comunque presente la difficoltà a comparare sistemi del tutto diversi.

    O no?

  77. carlo ha detto:

    Risposta al commento del 3 Novembre 2008 alle 4:42 pm:

    I precari di Pisa hanno avuto piu’ coraggio di molti altri, e’ vero. I precari di tutta Italia dovrebbero seguire il loro esempio. E sarebbe bello se questo avvenisse sempre.

    Precari di tutto il mondo: non fatevi sottomettere! Fate solo il lavoro per cui siete pagati.

  78. carlo ha detto:

    @ Niko

    Riposto la risposta a Pisacane.

    Io prendo sempre come riferimento la Francia – in parte per gusti personali, in parte perche’ e’ il paese che da asilo al maggior numero di ricercatori italiani espatriati.

    I numeri riportati nel post da Pisacane (che prendo per buoni) dicono che, dividendo per la popolazione dei due stati, l’Italia ha un 2.3% di ricercatori in meno. In termini assoluti, ha un 9.4% in meno, o giu’ di li’. Siamo sotto, ma non siamo cosi’ distanti. Di certo, non siamo cosi’ al di sotto da poter parlare di “Repubblica delle Banane”.

    Poi sulla rilevanza di questi numeri, faccio notare che il Messico investe piu’ del doppio degli UK. Secondo te la qualita’ della ricerca dove e’ migliore? In Messico o in UK?

  79. carlo ha detto:

    Rettifico: volevo dire che gli strutturati in Messico sono piu’ del doppio che in UK.

  80. Niko ha detto:

    @ carlo
    Non parlavo del numero di ricercatori, ma di teaching staff FTE per numero di studenti sempre equivalenti a tempo pieno. Non sono riuscito a trovare il tuo post precedente quindi non ho capito se intendi 2,3% di ricercatori in meno o 2,3 punti percentuali in meno, nè il 9,4% a cosa sia riferito.

  81. Signor B. ha detto:

    @carlo,
    questo è parlare! (a proposito della richiesta d’asilo politico).

    Si potrebbe ripartire dalla petizione (Benia)mino/Bombadillo [ammesso che siano d’accordo] e adattarla al diverso interlocutore (Sarkozy).

    Secondo voi sarebbe possibile (e lecito) per velocizzare i tempi inviare una mail ai firmatari della precedente Petizione con la nostra richiesta di rinnovare la firma. Si tratterebbe di “capitalizzare” un patrimonio ormai acquisito, ma non so…

    @Pisacane e Carlo Pisacane, Sankara, Colombo, France, Rivoluzioneitalia, Mino, Bombadillo, Nicola, Carlo (lowercase), cattivo.maestro, Lilly, milton, insorgere, Paolo, Antonio (lo so, ne sto dimenticando tantissimi): ci state a formare un gruppo alfa/beta che traghetti la contestazione sulla ricerca italiana in Europa?

  82. carlo ha detto:

    @ Niko: mi riferisco all’argomento del post. La tabella recita: “numero di strutturati (OCSE 2006)”: France 109 975, Italy 99 595.

    Assumendo che i numeri siano giusti (non ho controllato, ma mi fido del post), se fai la divisione ottieni la percentuale di strutturati in meno in Italia rispetto alla Francia (9.4%). Normalizza per numero di abitanti, e ottieni 2.3%.

  83. carlo ha detto:

    @ Signor B.

    carlo, carlo (lowercase) e carlo (con la minuscola) sono sempre io. Pensavo fosse chiaro. Spero che Lilly non mi denunci per abuso di nickname [disclaimer: ironia].

  84. miltonmb ha detto:

    @Niko

    se leggi l’Annex 3 del rapporto 2008, a pag. 8 si dice che per Austria, Germania e Italia non si distingue tra part time e full time.

    PROVA del 9: se segui il link di Pisacane nel post, e selezioni Students enrolled by type of institutions, quindi controlli per l’italia, nel 2006, il numero di studenti full time coincide con quello full time-equivalent (1.869.903), cioè non l’OCSE non fa distinzione:

    http://stats.oecd.org/wbos/Index.aspx?DatasetCode=RPERS

    Ho letto il passaggio del OCSE nel tuo commento, e francamente non capisco. Probabilmente c’è qualche errore. Comunque è evidente che l’OCSE per l’italia non distingue tra full time e full time-equivalent, confermando quello che dice Perotti.

    @UnRicercatore

    le tue considerazioni sul sistema uk ripropongono i soliti luoghi comuni sulle mode che imperverserebbero nel sistema anglosassone, tanto per giustificare la completa irrilevanza di molte delle linee di ricerca degli italiani.

    Per quanto riguarda le prove nei concorsi, non capisco: vuoi forse dire che i due temini e l’orale su tutto lo scibile umano dimostrerebbero qualcosa sulla capacità didattica del candidato?

    In uk e us ti chiedono l’esperienza di insegnamento e ti fanno presentare le tue ricerche in un seminario: mi sembra molto più utile del nostro concorso per capire se il candidato sa esprimersi e sa trasmettere le proprie conoscenze.

    @cattivo.maestroe sig. B

    A parte ironizzare con saccenza, non avete risposto alla mia domanda.

    Ammesso che la scienza politica ci dica che i governi non fanno il bene dei cittadini, a rigore questo dovrebbe valere sia per quelli di destra che per quelli di sinistra.

    Voi invece sostenete che la sinistra ha sempre ottime intenzioni, ma a volte le capita di sbagliare con un Mussi qualunque (il solito compagno che sbaglia).

    Mentre il berlusca e la destra hanno SEMPRE l’intenzione (malefica e diabolica) di distruggere l’italia e tutto quello che di buono c’è.

    Potreste spiegarmi, alla luce delle vostre competenze politologiche, come si può spiegare ciò? Esistono delle differenze genetiche tra governanti di destra e di sinistra?

    Grazie per il vostro eventuale aiuto.

  85. Signor B. ha detto:

    Caro milton,
    ma che, sei de coccio?
    Inoltre, non ho mai detto quello che mi attribuisci. Semplicemente perché non lo penso affatto. Se avessi potuto prendere a calci in c.lo Mussi, Modica e tutto il Governo che li sosteneva, a cominciare da Prodi, lo avrei fatto molto volentieri. Ma ormai è acqua passata.
    Se Berlusconi avesse fatto quello che sta facendo Sarkozy in Francia (che – per inciso – è espressione della destra nel suo paese), non solamente ne avrei tessuto le lodi, ma ne avrei dedotto che in questo momento la destra italiana sarebbe stata maggiormente capace e responsabile di una sinistra cialtrona e parolaia. Ma così purtoppo non è stato!

    Mi spieghi adesso tu, per favore, perché mai dovrei fidarmi di un Governo che lungi dal rispettare gli accordi fissati dalla Strategia di Lisbona (3% del PIL alla Ricerca entro il 2010), taglia i finanziamenti e paralizza il sistema; mentre il suo omologo d’oltralpe riesce a trovare in piena crisi 10 miliardi di euro (dico DIECIMILIARDI!) da destinare a dieci università in cinque anni!?!

  86. miltonmb ha detto:

    @Sig. B

    nel tuo geniale commento delle 11.21 am di oggi tu dici esattamente quello che io ti attribuisco, cioè perle del tipo: “berlusca vuole cancellare la scuola pubblica” e simili.

    Vorrei semplicemente sapere come le motivi, è troppo?

    E poi io rispondevo/chiedevo anche a Paolo e Cattivo.maestro…

  87. miltonmb ha detto:

    @5annidiassegni e RNRP

    io raccolgo l’invito di 5annidiassegni e propongo alla RNRP di scrivere al Corriere della Sera supportando la proposta di Giavazzi sul CorSera di oggi

    http://rassegnastampa.crui.it/minirass/esr_p1.asp

    Questa mi sembra una proposta molto concreta che il governo potrebbe adottare in pochi giorni dando speranza ai precari della ricerca.

    RNRP, che ne dici?

  88. Signor B. ha detto:

    caro milton,
    E’ VERO che nel mio geniale commento delle 11.21 am ho attaccato duramente l’attuale governo sui temi della sua politica scolastica; MA NON E’ VERO quello che tu mi attribuisci nel tuo commento delle 5.55 pm; ovvero, che “la sinistra ha sempre ottime intenzioni, ma a volte le capita di sbagliare [invece la destra sono tutti cattivoni]”!?!

    La differenza tra di noi è che uno raggiona con i paraocchi e l’altro analizza senza condizionamenti e critica là dove c’è da criticare…

    Ora, te lo chiedo per favore, avresti la cortesia di rispondere alla mia domanda?
    Ovvero, come e perché fidarsi di un Governo che fa il contrario di quello che fanno i suoi omologhi europei (Sarkozy), a dispetto di accordi comunitari (Strategia di Lisbona)? Grazie.

  89. 5annidiassegni..avuoto ha detto:

    Scriviamo in contemporanea al CdS, a Sarkozy, al ministro (ovviamente anche se sinceramente non ho capito se è lei ha prendere decisioni) al presidente del parlamento europeo e al presidente Napolitano che ha dichiarato di voler favorire il dialogo…

    Va redatta bene inserendo il riferimento alla strategia di lisbona, per giustificare il ricorso all’europa, ma evitando di chiedere cose a cui l’europa direttamente non può rispondere (tipo cancellare i tagli, incrementare l’FFO).

    Magari proporre la creazione di un organismo di valutazione europeo. In fondo l’europa ha già delle istituzioni che si occupano di valutare progetti di ricerca, quindi possiede una certa esperienza

  90. 5annidiassegni..avuoto ha detto:

    Se non siamo d’accordo sulla visione in grande però possiamo fermarci alla proposta Giavazzi al CdS, forse sono andato un po’ troppo avanti.

  91. 5annidiassegni..avuoto ha detto:

    Dobbiamo cogliere l’attimo, fra un mese nessuno più si interesserà di questa questione

  92. Niko ha detto:

    @miltonmb
    hmm, in effetti dalle voci del glossario leggo: “When actual course load information is not available, a full-time student is considered equal to one FTE”. Curioso che non abbiano messo nota alcuna nell’annex metodologico per la voce D2. Mi toccherà ponderare meglio la questione…

  93. Untenured ha detto:

    io sono d’accordo nell’appoggiare la proposta Giavazzi contenuta nell’articolo di oggi su Corsera. Scompaginerebbe il quadro esistente e romperebbe le uova nel paniere di molti che già da mesi manovrano per i concorsi.

    Il mio dubbio è di natura giuridica: Giavazzi è un bravo economista ma – da buon liberista – se ne infischia delle regole. E’ legale ciò che propone? Ossia cambiare le regole del gioco in corso? Io dubito fortemente… ma non sono un giurista neanche io, bensì un anarchico scienziato sociale.

  94. Untenured ha detto:

    …altro commento sull’articolo di giavazzi: che i nostri chicago boys stiano finalmente diventando adulti? finalmente fanno proposte, entrano nel merito dei problemi, non strepitano soltanto contro il potere costituito invocando improbabili terapie schock..

    estremismo malattia infantile del liberismo

  95. mino ha detto:

    Sono anch’io molto favorevole a fare nostra la proposta di Giavazzi, che tra l’altro ripercorre per grandi linee le idee già prospettate in tempi non sospetti nella petizione.
    Si tratterebbe di una proposta “terza”, appoggiata da molti giovani ricercatori (vedi la petizione) e che, data l'”ambivalenza” di Giavazzi (tecnico della Gelmini per la nuova Agenzia, eppure indicato come area di centro-sinistra) potrebbe incontrare l’approvazione sia della maggioranza che dell’opposizione.
    Inoltre ha due vantaggi:
    1) non si devono bloccare i concorsi (da ricercatore);
    2) è applicabile subito, nel breve termine, consentendo così al Governo di pensare alla riforma più organica del reclutamento che ha in mente e su cui vuole discutere con Crui, Cun, opposizione, ecc. e per la quale ragionevolmente occorrerebbe almeno un anno nel migliore dei casi.

    Le alternative, d’altra parte, sono blocco dei concorsi fino a quando non sarà stata varata per ddl la riforma più volte annunciata e altrettante volte rinviata (ora si pensa che a fine mese sarà presentata) oppure che nel frattempo che questo ddl verrà presentato, discusso e approvato, tutte le risorse del reclutamento straordinario verranno sprecate con le vecchie regole.

    Riguardo ai dubbi di natura giuridica di Untenured. Le “nuove regole”, cioè gli emendamenti alla legge attuale da varare con decreto (abolizione prove scritte e orali, sorteggio commissione, ecc.), non possono applicarsi ai concorsi già banditi. Il punto è che i 1000 concorsi del reclutamento straordinario del 2008, sebbene sbloccati a fine Giugno con le vecchie norme, non sono stati ancora banditi e anzi ancora distribuiti alle Università. Idem per i 2000 dell’anno prossimo. Quindi questa proposta può immediatamente funzionare per questi 3000 concorsi (bisogna ovviamente anche chiedere che non rientrino nel turn-over). Non si applicano, per intenderci, ai concorsi della I sessione 2008.
    Per i concorsi da ordinario e associato (I sessione 2008), quello che si potrebbe fare è di non far svolgere le elezioni (ipotesi Giavazzi), ma secondo me andrebbe anche bene bloccare le assunzioni di ordinari e associati (quindi non i concorsi, che ormai sono stati già banditi e su cui non si può fare niente; ma le assunzioni).

    Ora però la domanda è ufficiale: cosa ne pensa la RNRP, appoggia questa proposta?

    P.S.
    Avete notato il cambio di tono di Giavazzi rispetto all’editoriale di qualche tempo fa? Non so se sia una coincidenza, ma quando ho letto quel suo primo editoriale, ho deciso di scrivere una lettera-articolo di risposta, che ho inviato al direttore Mieli e ad altri indirizzi del Corriere. In questa mia replica (mai pubblicata) a quell’editoriale, riproponevo le idee della petizione, idee di cui certo Giavazzi era a conoscenza visto che Untenured gliele aveva fatte conoscere via e-mail ai tempi della petizione. Chissà che questa mia lettera non sia servita a qualcosa…

  96. mino ha detto:

    Forse sarebbe opportuno dedicare un post all’argomento, se lo ritenete opportuno.

  97. Untenured ha detto:

    al tempo della petizione Giavazzi rispose picche: lui era per l’abolizione del ruolo di ricercatore. Ora finalmente ragiona e accoglie – consapevolmente o meno non importa – alcune delle proposte della petizione stessa. Better late than never.. anzi ottimo che ciò avvenga in un momento cruciale come questo.

    Chiunque avesse letto con attenzione non dico le proposte ma i nomi e i firmatari di quella petizione – ricercatori italiani basati in tutto il mondo e in italia – avrebbe solo per questo realizzato che si tratava di una proposta equa e meritocratica. Era la prima volta che ricercatori italiani ed espatriati si mobilitavano per una causa comune, vorrà pur dire qualcosa.

  98. Bogotà ha detto:

    Caro mino,
    a mio avviso, la proposta Giavazzi non risolve quasi nessun problema; mentre sarebbe per l’attuale Governo, un ottimo strumento di propaganda politica (solo che fosse in grado di accorgersene); e per le migliaia di ricercatori precari, poco più che un contentino. In questi termini, sarebbe un grave errore strategico sposare questa causa.

    Ovviamente, non pretendo di aver ragione, ma esprimo una forte perplessità sull’operazione. Non mi fido di Giavazzi: non a caso, nemmeno nell’editoriale di oggi fa minimamente accenno al fatto che lungi dal tagliare i fondi, bisognerebbe investire maggiormente nella ricerca, allineandosi al resto d’Europa.

    Lungi dall’imporre un blocco del turnover in entrata, si dovrebbe favorire l’accesso del più alto numero di nuovi ricercatori, magari distinguendo tra reclutamento e avanzamento di carriera, per un verso, e favorendo il pensionamento di coloro i quali hanno già maturato 40 anni di contributi, per un altro.

    Ma, ovviamente, può essere che mi sbagli.
    Carlo

  99. cattivo.maestro ha detto:

    “per rinnovare davvero l’università occorre cominciare da due cose (atteso che mi pare nessuno abbia il coraggio di affrontare il nodo del valore legale del titolo di studio). Primo, alzare in modo cospicuo le tasse di iscrizione — che oggi costituiscono un trasferimento dai poveri ai ricchi — e utilizzare i nuovi fondi per assegnare borse di studio «vere» ai meritevoli”.
    http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2007/02_Febbraio/27/giavazzi.shtml
    (Corriere della Sera, 27 febbraio 2007)

    “Alzare in modo cospicuo le tasse di iscrizione”: io non sarò mai d’accordo con le sue tesi, che come vedete sono tutte subordinate alla prima.

  100. cattivo.maestro ha detto:

    e poi non mi piace una riforma dell’università che parlta dalla didattica (gli studenti che usufruiscono delle lezioni devono pagare adeguatamente…) e non dalla ricerca (occorre finanziare adeguatamente i progetti di ricerca migliori…)

  101. Alzare le tasse in modo cospicuo significa modificare la progressione in base al reddito… ovvero se sei ricco devi pagare almeno il doppio…
    se sei povero almeno la metà… cosi da ribilanciare le classi sociali…

    Per fare questo ci vuole l’autonomia economica… che passa dall’abolizione del valore legale del titolo di studio…. attualmente utile solo per generarare mangiatoie burocratiche per potentati vari: baroni e capetti vari di ministeri/regioni/provincie/comuni/.

    Ricordo ancora quel report della gabanelli dove raccomandati vari si laureava con 5 esami…!!! proprio perchè lavorando ottenevano crediti per arrivare al “valore legale” del titolo…

  102. Untenured ha detto:

    l’obiezione di cattivo.maestro all’appoggio della posizione di giavazzi mi sembra più convincente di quella di bogotà (giavazzi non dirà mai “vogliamo più fondi”). L’idea di condividere una causa con chi sostiene di aumentare le tasse d’iscrizione è imbarazzante effettivamente.

    Ma speriamo che il prof. Giavazzi si ravveda anche su questo punto così come si è ravveduto anche sui concorsi per ricercatore, di cui fino a pochi mesi non faceva che propugnare l’abolizione, non curante di chi traesse beneficio da una simile proposta (quelli con la carriera assicurata, ovvero i meno meritevoli).

  103. Bogotà ha detto:

    @Untenured,
    l’obiezione di cattivo.maestro sembra molto pertinente anche a me.

    Quanto ai fondi, forse hai ragione tu; ma considera che la Francia di Sarkozy sta investendo in Ricerca 10 miliardi di euro extra, a parte il normale finanziamento (che è comunque più importante del nostro). Questo – non dico per Giavazzi, ma per l’attuale Governo – dovrà pure significare qualcosa, o no?

  104. La francia potrà anche finanziare la ricerca… ma nel bilancio dello stato francese ci sono anche gli estremi risparmi in energia grazie al NUCLEARE.

    L’italia è al primo posto per l’importazione di energia… noi la paghiamo il doppio che in europa non avendo il nucleare.

    Capisco che sia molto bello avere tutta questa poesia in certe scelte politiche… ma perlomeno cerchiamo ogni tanto di inserire qualche discorso razionale in certe proposte di riforma.

    Cosa dicono gli amici conservatori a riguardo?
    Meglio le centrali sottocasa o far pagare più tasse universitarie ai filgi dei ricchi?

    Certo certo… il mio è qualunquismo… il vostro non è nostalgica ideologia…

  105. Bogotà ha detto:

    Cari amici ric.precari,
    torniamocene a casa!
    Rivoluzioneitalia ha ragione,
    ci siamo scordati il Nucleare…

  106. carlo ha detto:

    D’accordo con 5annidiassegni.

    x cattivo.maestro e Bogota’: credo che non sia necessario sposare la posizione di Giavazzi per intero. Sui punti piu’ controversi si puo’ discutere. Ma il discorso di Mino mi sembra convincente: rischiamo davvero di ottenere dei risultati. L’alternativa e’ continuare a discutere fra di noi in questo luogo virtuale.

  107. carlo ha detto:

    Intanto vedo dal nuovo post appena uscito che RNRP preferisce continuare a discutere sulla diatriba Perotti – Talamanca. Forse per convincere i lettori che l’unico problema sia la mancanza di fondi? Che con maggiori finanziamenti andrebbe tutto magicamente a posto?

    Riusciremo stavolta ad avere il supporto di RNRP? O finira’ come con la petizione? (domanda retorica)

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