E’ l’ora della lobby

Si sa, in Italia il termine lobby ha un connotato tutto particolare: oscuro,pericoloso, mefistofelico.  Tanto che nel corso degli anni è sempre stato utilizzato per annunciare un pericolo, per mettere in guardia contro una macchinazione, per indicare un potere (sempre forte) che trama nell’ombra. Fin dalle celeberrime manovre demo-pluto-giudaiche, le forze oscure rappresentano un potere che si vuole sconfiggere, ma anche un contropotere che cerca di fermare quello legittimo e sovrano. Il problema non è quello di essere un potere, ma quello di essere oscuro.

Più recentemente il termine lobby è diventato un’arma retorica usata contro i nemici politici. Viene usato per indicare un gruppo di pressione, un alleanza quasi sempre oscura e malevola, che cerca di ottenere dei vantaggi privati, tutelare di nascosto un interesse di parte contro gli interessi pubblici e popolari. Da destra o da sinistra si etichetta come lobby qualsiasi gruppo organizzato che cerca di difendere degli interessi o proporre qualcosa. Allora c’e’ la lobby dei laicisti e quella dei cacciatori, quella dei petrolieri e quella degli omosessuali. Il problema non è quello di essere oscuro, ma quello di essere un potere (interessato).

La settimana passata, nel corso della discussione parlamentare del DL180 è successa una cosa che mi ha fatto riflettere su questa distinzione, pare si sa aggiunta un’altra possibilità.

Il giornale satirico diretto da Vittorio Feltri ha pubblicato un insolitamente molto documentato quelli-che-affossano sulla discussione del provvedimento al Senato. Il titolo era esplicito

“Quelli che affossano. L’elenco dei parlamentari anti-Gelmini”.

Allora il precario si incuriosisce. Se poi si legge l’occhiello la questione diventa ancora più succulenta, si scopre che questi parlamentari

“Sono professori di destra e di sinistra decisi a difendere i loro privatissimi privilegi”.

La cosa fa ben sperare. A parte un certo eccesso di superlativi, mi dico: finalmente un articolo che descrive un dibattito in Parlamento, mostrando le diverse posizioni in commissione, le diverse proposte, i punti di vista, le pressioni, gli interessi contrapposti.

Oppure, finalmente si solleva il velo: mostreranno le malefatte di questi parlamentari infingardi! Chissà cosa avranno votato, cos’avranno proposto?

Leggo l’articolo di corsa ma rimango deluso. I parlamentari-professori ci sono. Ci sono anche i loro nomi (credevo di più) e viene anche indicato lo schieramento e il partito, ma non c’è altro. Cos’avranno fatto? Nulla pare. A parte le dichiarazioni della Garavaglia (ministra ombra PD) e di A. Rusconi (pd), che si possano catalogare più come ovvie per l’opposizione che come frutto di interessi professorali, non c’e traccia di nessuna “prontezza”.

Allora le possibilità si restringono a due. O, come capita spesso, chi ha fatto il titolo l’articolo non lo ha letto (era pure lungo).

Oppure abbiamo trovato un terzo utilizzo del termine lobby: lo si usa per un insieme di persone diverse, tutte interessate direttamente da un provvedimento governativo. Chi usa il termine considera la legge buona e giusta per definizione, qualsiasi obiezione è frutto di “interessi privatissimi” e quindi illegittimi, anche se solo pensati. Non c’è bisogno che “levino gli scudi” contro il provvedimento: li si avvisa prima che possano solo provarci! (infatti il prof-relatore valditara-libero si è affrettato il giorno dopo a chiarire, ndr). Il problema non è quello di essere un potere nè ma quello di essere oscuro. Il problema è solo di esistere.

Per fortuna la media dei professori (parlamentari o meno) non ci pensano nemmeno a difendere gli interessi dell’università o della ricerca altrimenti ci sarebbe da preoccuparsi.

Intanto studenti/esse e precari/e sono avvisati: già lo vedo il titolo sulla lobby del ricercatore pelandrone.

O già l’hanno fatto?

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199 Responses to E’ l’ora della lobby

  1. Bombadillo ha detto:

    No, no, c’è stato un fortissimo scontro, invece. Vatti a leggere tutti gli emendamenti presentati (anche dal PD: Senatore Procacci, che ho pure conosciuto perchè è delle mie parti), la relazione di Valditara (AN) in Commissione, etc. etc.

    Inoltre, ti assicuro che gli ordinari, specie quelli presidenti di commissione dei concorsi da ordinario, si sono mossi eccome.

    Libero, ai miei occhi, ha conquistato grandi meriti con quella “sparata preventiva”. Sarebbe stato praticamente inutile “sparare” dopo l’approvazione di un testo conservatore al Senato, quando si sapeva perfettamente che alla Camera non ci sarebbero stati margini.

    In ogni caso, non dovete credere che dall’altra parte della barricata si dorma, perchè non è assolutamente così, anzi!

    Anche ammesso, cioè, che, come tu affermi, la media dei professori e/o parlamentari non ci pensa proprio a difendere l’interesse generale dell’Università, ti assicuro che tutti – tranne qualche precario della ricerca troppo idealista e ideologizzato – ci pensano 24 ore su 24 a difendere i loro interessi particolari.

    Diamoci tutti una mossa. La battaglia è in corso, e l’esito finale è ancora incerto.

  2. Sankara ha detto:

    Figuriamoci se non immagino che ci siano stati tante iniziative sotterranee, discussioni ed emendamenti. Rimane il fatto che nell’articolo in questione non ve n’erano. E il giornalismo dovrebbe fondarsi sui fatti…

    Aggiungo: non sto seguendo la discussione (per fortuna), ma siamo proprio sicuri che il decreto non sia migliorabile?? Da un punto di vista liberale, e anche del buon senso, dovrebbero aver voce proprio gli interessati (con i propri interessi ovvio): in fondo a questo dovrebbero servire le commissioni parlamentari.
    o tutti sono “idealisti e ideologizzati” tranne il “precario pragmatico”, mariastella e libero?

  3. France ha detto:

    Cosa intendi per “migliorabile”? Secondo quanto si dice in giro, alla Camera passera’ inalterato (per evitare il ritorno al Senato). E i numeri per fare come vogliono ce li hanno eccome.
    Quanto al modo di fare giornalismo di Libero, credo che a parte le considerazioni di ordine “sociologico”, sia un problema che deve riguardare a) Chi lo vende b) Chi lo compra e (forse) lo legge (tipo io NO).

  4. lucas ha detto:

    France, puoi aggiungere la rnrp al comunicato.

  5. France ha detto:

    OK, grazie LucaS

  6. carbonaro ha detto:

    lo posto qui perchè di là è saltato

    per come si sta sviluppando il dibattito credo inevitabile suggerire una distinzione tra valuitazione umanistica e scientifica (trivio e quadrivio, mi pare di capire che i tecnici, se vogliono fare un lavoro serio, non possono non distinguiere almeno tra questi 2 megaraggruppamenti, ormai la distinzione è consolidata, altrimenti si partorisce il solito topolino)

    io non so neanche cosa sia l’impact factor (o meglio in astratto lo so ma non penso che nelle riviste giuridiche ci sia un modo affidabile per calcolarlo). in secondo luogo, nel nostro campo, è raro che qualcuno pubblichi all’estero, almeno che non sia un comparatista, si scrive sull’ordinamento interno (altro discorso è quello in prospettiva sulla necessità di sprovincializzare la nostra disciplina, ma qui si parla di un d.m che deve uscire tra due mesi!)

  7. Bombadillo ha detto:

    Per Sankara:
    scusa, che ci frega se il giornalismo di Libero è stato corretto o meno?
    .. a me importa che ci abbia aiutato alla grande, perchè l’intenzione principale, che siamo riusciti (anche grazie a Libero) a “stoppare”, era quella del rimpicciolimento delle rose, e quindi del ritorno alle vecchie esecrabili elezioni.
    Valditara, poi, si è preso la sua rivincita con la questione dei contrattisti ex legge Moratti, ma anche su quello non è detta l’ulitima parola.

    Inoltre, nella presente sede, non posso riferirti di più…ma tu credi veramente che le cose in genere, e le campagne giornalistiche in particolare, succedano per caso?

    Da precario pragmatico, infine, ti dico che il d.l., affatto migliorabile IN ASTRATTO, non lo è in alcun modo IN CONCRETO, proprio per la questione del terzo passaggio che, con le vacanze di Natale di mezzo, diventa assolutamente proibitivo. QUINDI E’ INUTILE STARCI A PERDERE LA TESTA…se non nella parte in cui si preparano delle contro-mosse che, però, nulla possono avere a ceh fare con il testo dl d.l., che ormai è quello!

    Per carbonaro:
    caro non ti preoccupare, ho già spiegato a mino, ad es., che per quanto a lui possa sembrare una formuletta banale-banale, quella che propone bloccherebbe tutte le commissioni di umanisti.

    Io propongo dei criteri unici (quali sono le materie umanistiche, quali quelle scientifiche?… molte sono a cavallo, e allora chi decide?) validi per tutte le aree, quando puoi, vatti a vedere la Planta Proposta sul forum APRI e dai il tuo contributo.

  8. carbonaro ha detto:

    fatto

  9. carbonaro ha detto:

    penso che se per una materia vadano bene i criteri sceintifici o quelli umanistici lo possano decidere i tecnici del ministro: la discussione può vertere su quelle a cavallo, ma introdurre criteri uguali per tutti e due mi sembra possa impedire una seria ed efficace valutazione

  10. barone ha detto:

    condivido la planta proposta di bombadillo

  11. France ha detto:

    hm, se la condivide il barone allora c’e’ da fidarsi???

  12. Bombadillo ha detto:

    ..veramente quello che risulta è che sostiene di condividerla, quindi potrebbe sostenerlo perchè vuole che la scartiamo, oppure….e un gioco dal quale non si esce.
    I baroni, infatti, in un modo o nell’altro ti fregano sempre.

    Carbonaro: io non sostengo di introdurre criteri uguali, sostengo di lasciare liberi i commissari, all’interno di intervalli definiti, di scegliere, ad es., a quale criterio votarsi per decidere la rilevanza della sede editoriale. Sarà l’IF per alcuni, il prestigio per altri.
    D’altronde, te li vedi degli ordinari di penale che non danno il massimo all’italiana, alla trimestrale o all’indice? Senza che ci sia bisogno di ricorre all’IF!
    Puure, siccome l’altro parametro che suggerisco è quellod ell’attualità/rilevanza del tema, te li vedi tre ordinari che non danno il massimo punteggio al nesso di causalità, alla responsabilità da reato degli enti, ai reati associativi, o al concorso di persone?

  13. insorgere ha detto:

    io invece non la condivido.
    evitiamo di scendere nel dettaglio dei punti da dare a questo a quello. il risultato è solo di far pasticci perché non abbiamo le competenze per ogni settore.
    limitiamoci a chiedere 4 principi chiari:
    1. valutazione per punteggi
    2. punteggi dei titoli definiti da ministero e uguali per tutti i settori e tutte le sedi
    3. punteggi per pubblicazioni nell’ambito di tipologie di pubblicazioni – monografie, articoli, atti di convegni ecc. – definite dal ministero per ciascuna area. Il ministero deve indicare il range di oscillazione min/max per ciascuna tipologia/settore
    4. graduatoria finale a scorrimento con indicazione punteggio totlae e visibilità dei punteggi parziali su ciascuna pubblicazione
    GIA QUESTO SAREBBE UNA RIVOLUZIONE

  14. insorgere ha detto:

    caro bombadillo,
    per uno storico o un filosofo la rilevanza di un tema è questione assai fumosa.
    chi decide cosa è rilevante?

    lasciamo perdere. è inevitabile che ci sia un margine di discrezionalità (altrimenti invece delle commissioi di ordinari basterebbe un computer). Ciò che conta è che la discrezionalità sia vincolta: con range di oscillazione min/max per tipologia di pubblicazione, con punteggi fissi per i titoli.
    questo basta, tutto il resto sono bizantinismi che rischiano solo di squalificare le nostre richieste

  15. Sankara ha detto:

    Cavolo, da un “pragmatico” non mi aspettavo una svista cosi’ lampante. Questo articolo significa almeno:

    1. Libero rappresenta la situazione come Il governo-gelmini-maggioranza sono DISINTERESSATI e vogliono eliminare le baronie. L’accademia, corrotta e interessatissima, vuole opporsi.
    2. Libero fa passare il principio (parole grosse, lo so) che CHIUNQUE sia un professore (destra o sinistra, ordinario o aggregato, strutturato o a contratto) ha interessi privatissimi quindi non deve parlare.
    3. Fare giornalismo e’ sparare titoli che cozzano con le informazioni o con un minimo di aderenza ai fatti (presentati).

    E’ se la vostra risposta e’: “ma chi se ne importa”, “ci ha fatto un favore”, “tanto io no lo leggo”; mi viene il dubbio non vi siate chiesti quali forze sono davvero in campo, quali obbiettivi hanno e perche’ siamo ridotti cosi’ male…
    E se speriamo negli aiuti di Libero per “stoppare” un decreto del governo che ha tagliato fondi e turn-over stiamo davvero messi male… 😛

  16. Bombadillo ha detto:

    ..appunto. Ma hai letto bene la mia proposta?

    Voglio dire:a parte la questione della graduatoria, del punteggio invece che i giudizi, sulle quali siamo tutti d’accordo. E la questione di titoli, che non è stata compiutamente affronta, se non nella parte in cui si dedicano 15 dei 30 punti a disposizione per il dottorato….

    Adesso si tratta di dire la nostra sui parametri per la valutazione delle pubblicazioni.
    Non penso che su questo possiamo “abdicare” perchè è un punto fondamentale. Si tratta della prima delle 3 valutazioni consecutive, quella a cui destiniamo 60 punti su 100!

    Io propongo, in punti:
    1 per i saggi
    3 per la cura dei volumi di AA.VV.
    4 per i volumi

    Più semplice di così?

    Il punteggio, però, non può essere secco: altrimenti togliamo proprio le commissioni, e limitiamoci a fare i conti, che facciamo prima.

    Dunque, io propongo di dare la possibilità di aumentare fino a un mezzo per la collocazione; e fino a un mezzo per la rilevanza/attualità dell’argomento.

    Risulta evidente, poi, che l’ultimo criterio è quello meno oggettivo, ma vi faccio notare che fino a ieri i commissari potevano valutare proprio il MERITO dicendo, se tornava loro utile, che un lavoro pubblicato su di una rivista di primaria importanza, che si occupava di un tema centrale, non era rilevante.

    Non vedo il bizantinismo….anche se non ti nascondo che mi fa piacere che tale espressione, che in questa sede ho rilanciato io, stia prendendo piede (piace molto anche alla Lupa!)

  17. insorgere ha detto:

    caro Bombadillo,
    la tua proposta non ha senso perché non tiene conto delle diverse realtà disciplinari.
    limitiamoci a chiedere range di oscillazion min/max per i punteggi sui titoli, delegando al miur la definizione del range di oscillazione e delle tipologie.

    peraltro secondo me l’oscillazione che tu prevedi è limitatissima (troppo limitata)
    e i punti tra i vari tipi di pubblicazioni sono sproporzionati.

    concentriamoci sui principi, per favore

  18. insorgere ha detto:

    ribadisco, che la rilevanza/attualità non è un criterio!
    proprio non ha senso.

    e poi ci sono articoli su riviste e in atti di convegni che non possono contare allo stesso modo.
    e poi ci sono le edizioni critiche, che tu neanche consideri.

    la realtà è troppo complessa per rinchiuderla in anguste definizioni valide per tutti. va calibrata per le diverse aree. per questo ribadisco, concentriamoci sui principi!

    almeno condividi i principi che ho esposto?

  19. insorgere ha detto:

    indicare dei principi di massima non significa abdicare.
    vuol dire rendersci conto della complessità del sistemare e riconoscere la nostra oggettiva incompetenza a definire criteri per ogni ssd.

    già ottenere il rispetto di quei 4 principi sarebbe un successo.
    far gravare sulla proposta altri elementi di dettaglio che sarebbero respinti rischia di essere un autogol, facendo cadere tutta la proposta

  20. Untenured ha detto:

    come ho già detto sul forum di Apri stiamo conducendo una discussione confusa e dilettantesca (me incluso).

    Se non teniamo conto delle esperienze di valutazione più riuscite (ad es. CIVR in Italia e RAE in UK) facciamo chiacchiere e perdiamo credibilità.

  21. insorgere ha detto:

    bene, per esemiop il civr in itali aper il mio settore considera per lo più monografie e non articoli….

  22. Untenured ha detto:

    ok allora iniziamo a dire che bisogna fare una proposta articolata per settori disciplinari.

    Ma certo non possiamo fare una proposta per SSD così come esistono in Italia: non ne abbiamo le competenze.

    Possiamo farla per aree e sub-aree come nel CIVR? Mi sembra la soluzione migliore e più seria.

  23. insorgere ha detto:

    cmq
    è proprio la natura dilettantesca della discussione che mi preoccupa.
    evitiamo di perderci in discussioni su quanti punti dare a cosa: NON NE ABBIAMO LE COMPETENZE!

    rivendichiamo dei principi chiari. se assieme ai principi ci mettiamo prposte assurde perdiamo ogni credibilità

  24. insorgere ha detto:

    è 2 settimanc che scrivo qui e su aprit che bisogna avere range di oscillazione per tipologia di pubblicazione da definire per aree disciplinari (non ssd)

  25. insorgere ha detto:

    in ogni caso, le definizione dei parametri area per area è al di sopra e al di là delle nostre forze e delle nostre competenze.

    limitiamoci a chiedere che ciò venga fatto da chi ha più elementi di noi.

    PRINCIPI SANI CHIARI DETTAGLI!

  26. insorgere ha detto:

    VOLEVO DIRE:
    PRINCIPI SANI E CHIARI, NO DETTAGLI!

  27. Untenured ha detto:

    Inoltre fare una proposta di criteri di valutazione per SSD significherebbe legittimare l’attuale frantumazione di settori. Ripeto: guardiamo alle macro-aree e alle relative sub-aree.

    Due dubbi: ma si discute qui o sul forum Apri? Abbiamo il tempo di fare una proposta seria prima dell’assemblea? Ci vorrebbe una task force! Dalla via assembleare emergono problematiche, poi serve un gruppo di volenterosi (non certo un singolo) che arrivino a una proposta organica. Ma è difficile avere un rappresentante per ogni area e ancor di più per ogni sub-area.

    Inoltre esistono contrasti ideologico-scientifici insanabili: cfr. il report del CIVR per economia (che non è la mia disciplina) dove si scontrarono economisti neo-keynesiani e neo-ricardiani vs. neo-liberali (per dirla così) sui criteri di valutazione.

    è una materia complessa!!!

  28. insorgere ha detto:

    CHE E’ COMPLESSO LO DICO DA TEMPO!

    per questo dobbiamo concentrarci sui soli principi!

    io la proposta sui principi l’ho fatta sia qui sche sul sito apri

  29. Untenured ha detto:

    io sono d’accordo sulla linea SI’ A PRINCIPI CHIARI, NO A PROPOSTE DI DETTAGLIO

    intendiamoci sui principi chiari.

  30. carbonaro ha detto:

    insorgere secondo me 6 quello che dice le cose più sensate
    ti faccio notare solo che il range di oscillaz secondo me non può variare più di 1/3, sennò ci/mi/vi fregano comunque

    bombad col 1/2 di oscillaz o (peggio ancora) col criterio della novità-interesse restituisce troppo potere ai commissari, secondo me

    facciamo la discussione su apri sennò impazzisco a ssaltare!!!

  31. Untenured ha detto:

    @insorgere riprendo la tua proposta e commento tra le righe in MAIUSC:

    1. valutazione per punteggi

    OK

    2. punteggi dei titoli definiti da ministero e uguali per tutti i settori e tutte le sedi

    OK

    3. punteggi per pubblicazioni nell’ambito di tipologie di pubblicazioni – monografie, articoli, atti di convegni ecc. – definite dal ministero per ciascuna area. Il ministero deve indicare il range di oscillazione min/max per ciascuna tipologia/settore

    AGGIUNGEREI ANCHE PER SUB-AREA E DIREI AL MINISTERO DI RIFARSI ALL’ESPERIENZA INNOVATIVA DEL CIVR 2001-03, CHE MI PARE SIA CITATA ABBASTANZA UNIVERSALMENTE COME VERITIERA E AFFIDABILE (A PARTE SINGOLE CONTROVERSIE)

    4. graduatoria finale a scorrimento con indicazione punteggio totlae e visibilità dei punteggi parziali su ciascuna pubblicazione

    IO A QUESTI CRITERI ‘PRATICI’ AGGIUNGEREI DUE CRITERI-GUIDA:

    – premiare l’INNOVATIVITA’ della produzione scientifica
    – premiare e dunque incentivare l’AUTONOMIA dimostrata e potenziale dei ricercatori

    così avviene nei paesi avanzati.

  32. carbonaro ha detto:

    …e così i paesi corrotti come il nostro possono reintrodurre la discrezionalità

    purtroppo dobbiamo confrontarci con una realtà universitaria troppo sfasciata per dare nelle mani dei commissari 2 bombe irresponsabili come queste (innovatività ed autonomia, non che non sia d’accordo, ma sono troppo indeterminate per metterle nelle loro mani)

  33. insorgere ha detto:

    ho risposto a untenured sul sito apri, creando un nuovo thread.
    lì ho postato i 4 principi e chiesto ufficialmente il voto su di essi nella prossima assemblea.

    continuiamo solo lì la discussione, per semplicità.

  34. insorgere ha detto:

    innovatività e autonomia, mi paiono categorie giuste ma molto, troppo vaghe

  35. France ha detto:

    @Sankara. Il problema di Libero e’… Libero. Il suo direttore, il suo editore, tutta la gente che ci scrive e chi lo legge. Se togli Libero, cambia qualcosa? Libbero dice qualcosa di sbagliato, o di giusto, A-venire, L’Oscuratore Romano, La Fazione, il Corriere della Serva, La Ripubblica,l’Unnita’…idem. L’Ibernazione, per esempio, pubblica cose che per me contraddicono il secondo principio della termodinamica, riguardo ai ric precari e alla riforma. Continuiamo a leggerli tutti e volentieri? Io mi ci posso anche divertire, al limite incazzare, ma di certo non cambiano il tipo di impegno che ci metto, o il modo di agire. Io per fare (arieccoci) il gesto clamoroso onde richiamare la loro attenzione non mi ci metto in mutande. Al limite nudo integrale senza obbligo di ceretta. Come del “clima che si va creando” me ne frego poco o nulla: siamo abbastanza da crearlo noi il clima, porca miseria.

  36. Bombadillo ha detto:

    Ciao cari, non so come sia nato questo temporaneo sdoppiamento, ma è giusto che sia più opportuno discutere di queste cose pratiche sul nostro sito..

    Per Sankara: d.l. che taglia fondi e turn-over?
    Ma dove?
    Il dato oggettivo è che il d.l. 180/08 non ha tagliato alcuno fondo già stanziato (vedi fondi Mussi), e ha migliorato il blocco del turn-over. Ed io certo non ho scritto che speravo in Libero per stoppare il decreto, forse ci speravi tu, o qualche amante delle vecchie regole o delle stabilizzazioni.
    Io ho scritto che Libero ci ha aiutato, non a stoppare il decreto, ma a stoppare (in parte) i Baroni che volevano affossare il decreto: praticamente il contrario di quello che tu pretendi che io abbia scritto.

    Inoltre, secondo me Libero non ha dato affatto una rappresentazione distorta di quello che è accaduto, anzi, è stato l’unico che ne ha dato una rappresentazione vicina al vero…anche se, forse, alcune cose non si sono potute scrivere.

  37. Sankara ha detto:

    Ammetto. Nella fretta ho sbagliato nello scrivere. Ovviamente intendevo “stoppare l’opposizione al decreto”. Me ne scuso.

    @bomba
    Non mi pare non cambi il fondo del mio e del tuo ragionamento. riassunto:
    A. non ti interessa la rappresentazione pubblica e le conseguenze politiche della questione (i miei punti 1,2,3)
    B. io, e qualcun altro in Italia, non abbiamo capito nulla di cosa sta succedendo. la 133 e’ stata cancellata, non ci saranno ne’ tagli, ne’ privatizzazione. Domani sparira’ il precariato con le nuove fantastiche regole meritocratiche. E da domani tutti in facolta’ con i nuovissimi fondi…
    Quasi quasi mi iscrivo alla PdL (altro che Apri), vado ai convegni della MagnaCarta. Che dici mi ci fanno scrivere su Libero? Tu glielo hai gia’ chiesto!??

    @France
    Anche tu hai ragione. In effetti Libero non conta nulla, come tutti gli altri fogli che hai citato… tanto non li legge nessuno. Lunga vita a internet e alle cerette!

  38. Bombadillo ha detto:

    Veramente pare che al momento non facciamo più notizia…

    (inciso: scusa ma, nella fretta, devi aver commesso un altro errore, perchè hai connesso i tagli al d.l. 180, che con i tagli non a nulla a che vedere….mentre ti riferivi alla 133, come emerge, più sensatamente, dal tuo post successivo: la gatta frettolosa….)

    …a tal proposito, lancio in rete un SOS, sembra che per far parlare nuovamente di noi, nel senso del comunicato congiunto APRI/RNRP, ci sia bisogno di dati, altrimenti non ci si fila nessuno.

    Dati, dati, dati, lancio un SOS!

    Un po’ di numeri sul FFO, sui tagli, più numeri avete meglio è (sembra strano, ma io riferisco solo quello che mi riferiscono).

    Se voltete potete inviarli alla mia posta vito@plantamura.it

  39. insorgere ha detto:

    scusate ma il comunicato è stato mandato all’ansa ed alle altre agenzie di stampa?

  40. Bombadillo ha detto:

    ..ma non ci fila nessuno. Vogliono un po’ di numeri!

  41. insorgere ha detto:

    e come fai a dare numeri su quanti concorsi saranno TI e quanto ex l. 230?
    nessuno ha la palla di vetro

  42. insorgere ha detto:

    su quello era il comunicato, non sulla 133

  43. Bombadillo ha detto:

    do ut des: voi ci date i numeri, e noi dedichiamo la pagina ad una cosa che, altrimenti, non fa più notizia, e, dato che ci siamo, ci mettiamo pure il vostro comunicato.
    Io chiedo solo quel che mi è stato chiesto di chiedere: dati, numeri, cifre!

  44. Michele ha detto:

    Bene bene, finalmente i nodi vengono al pettine e si scopre l’acqua calda, cioè:
    1 i criteri internazionalmente riconosciuti non esistono;
    2 le commissioni avranno ancora margine per far vincere chi vorranno.

    Interessante anche la discussione sui punteggi dei colleghi umanisti, monografie, cura di volumi, pubblicazioni in italiano …

    Persistendo nel vostro delizioso provincialismo state perdendo ancora una volta l’occasione per internazionalizzarvi. Apritevi al mondo e vedrete quanto crescerete.

    Tutto ciò che non passa attraverso peer review non conta!

  45. ares ha detto:

    seguire i post APRI è difficile, invertite l’ordine cronologico di lettura dal più recente al più antico.

    suggerisco di individuare prima di tutto una “gerarchia” delle pubblicazioni e dei titoli e poi ragionare sui punteggi, per esempio io di solito organizzo così:
    1) riviste internazionali (singolo/AA.VV) — range valutazione 1-10
    2) libri internazionali (singolo/AA.VV) — range valutazione 1-10
    3) congressi internazionali (singolo/AA.VV)— range valutazione 1-10
    4) libri nazionali (singolo/AA.VV)— range valutazione 1-10
    5) riviste nazionali (singolo/AA.VV) — range valutazione 1-10
    6) tesi di laurea — range valutazione 1-10
    7) altre pubblicazioni locali.

    Titoli
    1) Dottorato
    2) 4 anni di Attività didattica
    3) … non lo so, gruppi di ricerca, attività di laboratorio, clinica, progetti realizzati, concorsi, ecc…

    questo come inizio di discussione…visto che siamo/siete di tutti i settori (okkio ad architettura ICAR che è il caso più “strano”) ognuno può fornire un punto dell’indice, la sua gerarchia e il suo range

    … dopo il DL 185/2008 le urla sono talmente tante che quelle dei ricercatori non si riescono ad ascolatare …

  46. Michele ha detto:

    “Riviste nazionali”, “libri nazionali”, siamo addirittura alla “tesi di laurea”.

    Si sta sfociando nel ridicolo, questo provincialismo è sconfortante.

    Riviste internazionali “peer reviewed”. Punto e basta.

  47. insorgere ha detto:

    scusate, ma non vi rendete conto che per uno storico della lingua, oppure per uno storico della letteratura italiana, o per uno storico dell’italia post-unitaria abbia SENSO e sia anzi DOVEROSO oltreché LOGICO E NECESSARIO pubblicare in Italiano?

  48. insorgere ha detto:

    come si fa a fare l’edizione critica di un testo letterario del 600 in inglese?
    non avrebbe alcun senso sotto il profilo filologico

    cercate voi, cari amici, di capire cosa vuol dire il lavoro umanistico che è – inevitabilmente – anche lavoro sulla lingua del paese di cui ci si occupa.

  49. insorgere ha detto:

    sulla lingua e nella lingua

  50. insorgere ha detto:

    se ognuno parlasse di ciò che conosce avremmo già fatto un immenso passo in avanti

  51. insorgere ha detto:

    scusa bombadillo, ma numeri su cosa esattamente?
    sui tagli della 133? sui posti di reclutamento straordinario?
    sull’età media dei ricercatori?

  52. Bombadillo ha detto:

    bo, valli a capire, date un po’ i numeri che volete.

    Ma si può capire, inoltre, cosa mazzafionda è una edizione critica, da quello che mi pare di capire, potrebbe rientrare benissimo nella categoria volume a cura.
    Vedi, non c’è bisogno mica necessariamente di creare categorie nuove, basta un po’ di elasticità

    Tom Sfiduciato e Deluso Bombadillo

    P.S.: nel diritto penale non esistono riviste internazionali, al limite riviste con un comitato scientifico internazionale, che facciamo, ce ne torniamo tutti a casa?

  53. Michele ha detto:

    La peculiarità, argomento a sostegno del localismo, circolava non meno di 40 anni fa nelle scienze chimico-fisco-matematiche, e suonava vecchio già all’epoca.

    Troppo comodo lavorare al riparo di impenetrabili barriere linguistiche, come membri di una setta iniziatica dediti alla perpetuazione di riti segreti. E` ora che vi apriate al mondo e che accettiate di confrontarvi ed essere valutati dai vostri omologhi internazionali. E questo non per motivi ideologici, ma semplicemente perché l’esperienza insegna che la circolazione delle idee e la condivisione delle conoscenze accelerano il progresso, sia esso scientifico, tecnologico o culturale.

    Non raccontateci/vi che non esistono esperti internazionali della vostra disciplina, o almeno affini. Esistono riviste internazionali che coprono ogni ramo dello scibile umano, esiste addirittura la rivista internazionale “homeopathy”.

    SE LE VOSTRE RICERCHE NON RISCUOTONO ALCUN INTERESSE AL DI FUORI DEI CONFINI NAZIONALI, O ADDIRITTURA AL DI FUORI DI UNA RISTRETTA CERCHIA DI CONNAZIONALI, FORSE E` ORA CHE VI INTERROGHIATE SULLA LORO REALE RILEVANZA, E LE MODIFICHIATE DI CONSEGUENZA.

    Capisco che sia interessante dedicarsi al poeta dialettale locale, e nessuno ve lo vieta, anzi. Ma Pasternak, Céline e Borges forse meritano più attenzione. Quando avrete ottenuto credito internazionale per i vostri lavori su questi mostri sacri, potrete anche dedicarvi all’amato autore dialettale. Tra l’altro, il credito internazionale guadagnato grazie agli studi sui grandi, farà si che i vostri colleghi esteri prestino attenzione anche al vostro misconosciuto adorato poeta.

    insorgere: “Sulla lingua”, non significa necessariamente “nella lingua”. All’estero nessuno si interessa di letteratura italiana?

    Bombadillo: International Criminal Law Review, New Criminal Law Review, tutte e due hanno editorial boards internazionali, e tu neanche le conosci … un secondo con google

  54. insorgere ha detto:

    caro michele,
    all’estero qualcuno si interessa di letteratura italiana. ma il grosso del dibattito si fa in Italia e in italiano. E non sul poeta dialettale, ma su tutta la letteratura – da dante a pasolini.
    ma ripeto, l’edizione critica di un testo di letteratura del 500 – cosa da specialisti ovviamente – non può esser fatta in altra lingua. è questione filologica.
    è poi oltre alla letteratura esiste la storia della lingua, il cui fine è anche tutelare, valorizzare la lingue: e lo fai pubblicando in inglese?

    e l’edizione degli scritti di mussolini (dico uno a caso) la fai in swahili? no! la devi fare nella lingua originale! se non capisci perché mi cadono le braccia….

    la filologia è un concetto chiave per qualsiasi umanista, sei libero di non capirne il senso…ma sono affari tuoi. in ogni caso non dar lezioni su cose che non conosci ed evidentemente non capisci

    @ bombadillo
    un’edizione critica è quella cosa che fai quando hai un testo (o frammenti difformi di un testo) che risalgono a tempi lontanti (più o meno) che devi collazionare, di cui devi analizzare tutto, frase per frase, parola per parola. di cui ricostruisci il linguaggio e contemporaneamente il contesto culturale in cui è nata e il dibattito che ha suscitato, considerando le varie edizioni ecc. chiaro? In realtà è molto più complicato di così….
    non è una mera curatela, è un lavoro certosino. e’ l’essenza del lavoro filologico, che è poi la chiave del lavoro umanistico.
    per un filologo romanzo (e non solo) la pubblicazione per eccellenza è l’edizione critica. è ovvio e naturale che sia così. e questa non è una monografia, nè una curatelina qualunque

  55. insorgere ha detto:

    ancora a MIchele,
    sulla storia del rinascimento, ogni opera sulla fonti (dalal conservazione alla critica filologica) non può che essere un lavoro nella lingua e sulla lingua. e non a caso gli studiosi del rinascimento in tutto il mondo parlano e leggono e scrivono (anche) in italiano.

  56. insorgere ha detto:

    ancora a Michele,
    guarda che per il diritto vale il principio di territorialità.
    non è che i giuristi danesi si dedichino allo studio del nostro diritto penale. giustamente non gli importa molto…si occupano del loro. mi pare ovvio.

  57. insorgere ha detto:

    infine caro Michele,
    compito di un umanista non è – da nessuna parte del mondo – solo di partecipare al dibattito scientifico-accademico nel suo settore, ma anche di influenzare il dibattito, la riflessione culturale (nel senso più ampio del termine). e ciò si fa pubblicando nella lingua che è letta nella società in cui si vive.

    un sociologo, uno storico, un italianista, un filosofo non scrivono SOLO per i clleghi di dipartimento, o per i colleghi oltreoceano, si rivolgono al pubblico delle persone colte. e non a caso i loro libri sono oggetto di discussione sulle pagine culturali dei grandi quotidiani – nazionali e internazionali – e non slo delle riviste specialistiche.

    questa non è una scusa. è parte integrante del lavoro.
    ma tanto non capisci e sei tutto concentrato a sputar sentenze su cose che non conosci.

  58. Michele ha detto:

    Prendo atto, ma non avevo dubbi, dell’ostinata difesa della “peculiarità dell’argomento”.

    So bene che il mio punto di vista, essendo critico, ti possa irritare, per cui passo sopra il non velato insulto “ma tanto non capisci e sei tutto concentrato a sputar sentenze su cose che non conosci”.

    Invece capisco benissimo, tu scrivi sull’italiano solo rigorosamente in italiano, per un pubblico esclusivamente italiano, e non accetti di essere valutato se non dalla ristretta cerchia di eruditi che, come te, scrivono esclusivamente in italiano, per gli italiani, … e guai a quegli scienziati che osano mettere in dubbio il primato culturale degli umanisti in Italia.

    So bene, che come sostieni tu, che “… i loro libri sono oggetto di discussione sulle pagine culturali dei grandi quotidiani – nazionali e internazionali – e non slo delle riviste specialistiche”. Il punto è che sulle riviste specialistiche, gli eruditi umanisti italiani, a differenza dei loro colleghi d’oltreoceano, non scrivono proprio.

    Comunque non pretendo mica che scriviate solo inglese, però vi consiglio di aprire la finestra e guardare oltre il rassicurante cortile di casa, scoprirete di avere molto da imparare.

    Senza rancore

  59. insorgere ha detto:

    @ michele
    senza rancore anche da parte mia, mi scuso per il tono….è solo che sono stanco…

    guarda che gli accademici italiani pubblicano ANCHE in inglese. molto storici vengono tradotti in più lingue e tantissim partecipano a comitati scientifici internazionali.

    il mio attacco era alla tua critica alle riviste ed alle monografie nazionali. in molti casi questo è necessario. tieni presente che anche gli inglesi che si occupano di italia (dal medioevo in avanti) ci tengono a farsi tradurre in italiano, a essere coinvolti in convegni italiani. questo incide anche sulla loro crediblità a casa.

    infine, per quanto riguarda le edizioni critiche, vedo che non rispondi. meglio…

  60. Michele ha detto:

    Bello “vale il principio di territorialità”. Più impenetrabile della linea Maginot. Molto comodo.

  61. Michele ha detto:

    Scuse accettate, non voglio entrare in polemica sui dettagli, è evidente che nel settore sei più preparato di me.

    Sugli storici poi, sicuramente scrivono molto in inglese, o almeno vengono massicciamente tradotti. Però, chissà perché, su due argomenti tipicamente italiani come Garibaldi e l’impero romano mi vengono in mente Mack Smith e Gibbon.

    Comunque insorgere grazie per la discussione, il tuo punto di vista era prevedibile, ma l’hai difeso con ottimi argomenti.

  62. insorgere ha detto:

    su garibaldi ci sono parecchie cose migliori di mack smith, che è un divulgatore.
    da ultimo Garibaldi fu ferito : storia e mito di un rivoluzionario disciplinato / Mario Isnenghi Roma : Donzelli, [2007]

    quanto al gibbon, risale al secolo XIX….c’è mooolto di meglio e di più nuovo

  63. 5annidiassegni...avuoto ha detto:

    Le discussioni sono interessanti e dimostrano come sia difficile stabilire dei criteri omogenei e oggettivi validi per un ampio spettro di discipline. Tanto difficili da far stabilire al resto del mondo che non esistono!! Quando si sceglie nel dettaglio della valutazione dei dipartimenti (e immagino ancora di più dei singoli) non si ragiona per indici, ma attraverso “peer” che valutano. Ovviamente costoro utilizzano anche gli indici per discernere ma si entra anche nel merito di quanto scritto. Tutti i produttori di indici (ISI ad esempio) scoraggiano l’uso asettico dei loro indici

    Nessuno al mondo si sogna di assumere un ricercatore partendo da una classifica “congelata di dati oggettivi”. Un ricercatore in particolar modo viene selezionato non solo e non tanto per quello che ha fatto, ma per le potenzialità che presenta in relazione alle ricerche future che potrà svolgere.

    Se andate a dire a qualche collega in giro per il mondo che i ricercatori dovrebbero essere selezionati basandosi su una classifica di asettici numeretti, vi ridono tutti in faccia. Si controbatte dicendo: se non ci fosse la classifica rigida, asettica, nella scala assoluta del merito, tutto ricadrebbe nelle mani dei “peer”, nel caso italiano dei tre ordinari della commissione. Siccome nessuno si fida dell’imparzialità di costoro, si vuol cercare di ingessare tutto sulla base di criteri internazionali che nessuna nazione al mondo si sogna di promulgare! A me personalmente la cura che si propone mi sembra a pari livello del male, e non porterà a nessun avanzamento scientifico dell’università italiana, ne ad alcun miglioramento della situazione dei precari. Quindi, cui prodest?

    Nota aggiuntiva. Il CUN è stato investito del compito di stabilire i criteri dalla Gelmini in persona (ben più di un mese fa, mi dicono da giugno 2008), ci lavora da molti mesi e l’argomento, come vedete, non è assolutamente banale. Quindi se anche dovesse produrre qualcosa di truffaldino sarà difficile smontarlo con argomenti semplici e comprensibili a tutti (saranno considerati tecnicismi), quindi a me personalmente questa discussione sui criteri mi sembra che non possa portare a nulla. Il regolamento non verrà modificato per il suggerimento di qualche gruppo di precari (rappresentativo? di quali discipline?)

    Diverso sarebbe produrre dei criteri minimi. Se i precari stabiliscono dei minimi, e li rendono pubblici, chiunque stia al di sotto ci farebbe una chiara figura di mer*a
    Non la scala assoluta del merito scritta sulle tavole di Mosè, ma lo sputtanamento dei casi patologici, quelli che di solito si basano su un concorso a candidato unico, chissà come mai

  64. Bombadillo ha detto:

    ..vabbè, se è il lavoro principale, basta farlo rientrare nella categoria che conferisce più punteggio: e quindi volume e non cura di volume.
    Mi pare semplice, perchè perdersi nel classico bicchiere…anche le note a sentenza, del resto, le fanno solo i giuristi, ma possono rientrare tra i saggi, dove ci sono pure, ad es., le voci enciclopediche, qual è il problema? basta un po’ di elasticità…

    Michele, mi sa che mentre cercavi su google ti sei dimenticato che il diritto penale è nazionale. Cambia da nazione a nazione. Mentre la fisica, o la matematica, no. L’interesse per la letteratura straniera, poi, non è comparabile a quello del rdiritto penale straniero.
    Certo noi facciamo pure la comparazione, sulle nostre riviste nazionali, oppure c’è qualcuno che pubblica un saggio su di una rivista di un altro Paese, ma, se vuoi, credimi sulla parola, quando ti dico che si tratta di un settore naturalmente a spiccata vocazione nazionale.

    In più se ti dai una calmata, visto che mi pare che qui nessuno ti ha attaccato, è pure meglio…o, per convincerti, devo cercare una rivista internazionale di buone maniere?

  65. Bombadillo ha detto:

    P.S. ovviamente non esitono neppure i revisori di cui parlate voi, ma solo il comitato scientifico della rivista stessa, che, mi pare di capire, non è la stessa cosa.
    Quindi, secondo te, tutta una comunità scientifica composta, sia in Italia, che in tutta europa, di prof ordinari (o equivalente) di diritto penale (alcuni) davvero BRAVISSIMI, ma che hanno sempre pubblicato su riviste nazionali, dovrebbre crescere e diventare adulta come te…..che hai il grande merito di fare il rpecario in una materia scientifica, ma non sei neppure capace di un minimo di rispetto delle differenze?
    Questo è il problema degli spazi virtuali…

  66. Muzio Scevola ha detto:

    Segaioli riuniti, buongiorno.
    Occorre davvero dubitare delle vostre capacità di ricercatori se ancora non avete capito che gli ultimi emendamenti introdotti al senato nel testo del dl 180 non solo rendono facoltative le regole e le commissioni per lo svolgimento dei concorsi da ricercatore, ma rendono facoltativi anche i concorsi. Tutti i soldi andranno a finanziare i contratti Moratti. Perchè mai un’università dovrebbe bandire un concorso per assumere a tempo indeterminato, gravandosi per sempre di unità di costo e rischiando così di sforare il limite del 90% del bilancio? Nessuno bandirà più.
    Il governo vi ha fregato e non ve ne siete neanche accorti.
    Complimenti per l’ignoranza.

  67. insorgere ha detto:

    @ bombadillo

    perchè ti sei fissato con l’idea che dobbiamo proporre noi dei punteggi per le pubblicazioni?

    oggettivamente non ne abbiamo la competenza! o tu credi di conoscere le logiche scientifiche che presiedono allo sviluppo di ogni disciplina?
    mi pare che la discussione qua e su apri dimostri il contrario e
    sono sicuro che sai di non sapere…dunque cerca di trarne le debite conclusioni.
    NON ESISTE UN CONCORSO SENZA MARGINI DI ALEATORIETA’!

    con questo passo e chiudo, sono stufo.

  68. Muzio Scevola ha detto:

    Anche il Cun è stato preso in giro, sta lavorando per niente. Norme che non saranno mai applicate perchè non ci saranno più concorsi. Commissioni trasparenti, sorteggi, massime garanzie. Tutto resta sulla carta. Ma che importa? Questo governo ha riformato l’università, ha creato l’università meritocratica. Peccato che non ci entrerà nessuno, resteranno a prendere lo stipendio a vita quelli che hanno vinto i concorsi con un candidato solo, gli ultimi concorsi. Questa legge è stata una serrata del sistema, la serrata definitiva. Pure i soldi Mussi si sono presi, quelli di una legge per la stabilizzazione.
    E voi ci avete pure creduto. Bravi, bravissimi, aiutateli.

  69. lex ha detto:

    per le voci che mi sono giunte e sono alquanto fondate il Cun sta cercando di produrre dei criteri minimi che saranno girati al mininistero che poi prendera’ le sue decisioni, la paura di molti che è si giunga a stabilire dei criteri unici per qualunque settore qualunque disciplinare

  70. alex ha detto:

    scusate ma nel nick mi si è mangiata la a iniziale quindi quello corretto è “alex”; aggiungo che se qualcuno chiedesse chiarimenti sappiate che poichè oggi osno in trasferta non potro accedere al web e rispondere con “solerzia”, ma che in serata o domattina potro ripassare di qua e rispondere

  71. insorgere ha detto:

    @ alex
    so per certo che il cun sta elaborando criteri differenziati per area

  72. Bogotà ha detto:

    E’ bello sentirvi discutere di filologia. Mi torna in mente una storiella raccontata dal sublime Ugo Gregoretti.
    Da giovane cronista alle prime armi – racconta – venne inviato ad un festival della canzone per intervistare Bobby Solo. Ovviamente, Gregoretti non ha nulla in comune con Bobby Solo e non ha la più pallida idea di cosa possa chiedergli in un’intervista.
    Un comune amico, che conosce bene gli interessi del cantante, suggerisce a Gregoretti di sfidarlo a “braccio di ferro”: un gioco, pare, molto apprezzato dal giovane divo.
    Al che Gregoretti risponde: – A braccio di ferro? Al limite potrei sfidarlo in Filologia Romanza!

  73. France ha detto:

    Bogota’, sai che il tuo stile mi ricorda molto Enzo Biagi?

  74. Bogotà ha detto:

    @France, che dire, sarà la mia assenza dal blog di questi ultimi giorni…. oppure è l’età che mi fa abbandonare le intemperanze della giovinezza, rendendomi più pacato… Ma tu che mi conosci benissimo sai che sotto questa sottile scorza si nasconde un cuore guerresco e impulsivo.

    Quanto alla querelle Insorgere vs Michele, devo ammettere che sono completamente d’accordo con il primo. E la cosa mi preoccupa mooooltissimo!?!

  75. Michele ha detto:

    Che vi piaccia o no, Impact Factor, h, g indexes, classifica Jiao Tong e simili, pur con i loro limiti, vengono continuamente affinati e guadagnano quotidianamente popolarità, peso e considerazione. Nei paesi avanzati (USA, UK, Scandinavia,…), addirittura in India e Cina, gli studenti scelgono gli atenei, e le aziende o fondazioni distribuiscono fondi sulla base di queste classifiche.

    I vostri argomenti non stonerebbero in bocca ad un anziano barone, ma da giovani ricercatori precari, che hanno i mezzi e la possibilità di comunicare con i loro colleghi internazionali, mi aspetto una visione più moderna.
    Mentre i confini nazionali della ricerca cadono ovunque, voi vi arroccate dietro i solidi bastioni del “principio della territorialità” o della “peculiarità nazionale”. Quando tutti si aprono all’internazionalizzazione, noi italiani, che come sempre ci crediamo più furbi, imbocchiamo la direzione opposta e ci facciamo i nostri criteri nazionali.

    Questa visione arcaica, strettamente nazionalistica della ricerca, spiega ampiamente perché in tutte le classifiche internazionali le nostre università escono con le ossa rotte, e perché l’Italia, un tempo ultima tra le grandi, oggi non è più neanche prima tra le piccole.

    Bombadillo, il “rispetto delle differenze” che invochi va interpretato come “divieto di critica”?

  76. Michele ha detto:

    Visto che in Italia la cultura dominante è quella umanista, so bene che la mia è una posizione minoritaria; ma visto che non sono un politico, il consenso non mi interessa.

    Allora, in letteratura si pubblica in italiano, in diritto anche. Chi è il prossimo? Agraria, architettura, economia, scienze sociali, scienze politiche,…

    Non c’è che dire, ci aspetta un radioso futuro, la caratura internazionale della nostra ricerca è destinata a salire.

  77. insorgere ha detto:

    @ bogotà
    e perchè ti preoccupa essere d’accordo con me?

  78. insorgere ha detto:

    @ michele
    sei libero di ignorare cosa sia la filologia, ma almeno evita di pontificare….
    cmq guarda che chi si interessa di filologia romanza, anche all’estero, legge l’italiano…
    così come chi si interessa della nostra letteratura, della nostra storia, della nostra storia dell’arte….
    sai com’è, è la lingua in cui sono redatte le fonti su cui si lavora.

  79. France ha detto:

    @Michele: ti vorrei tanto difendere perche’ anche io spesso con gli umanisti mi sento un aliano. Pero’ credo di aver capito (oppure e’ la cura Ludovico di Bombadillo&insorgere) che quello che si applica per noi di scientology e’ un raro caso di comparazione internazionale del valore della ricerca. E c’e’ un motivo: noi costiamo spaventosamente tanto. Quando giriamo la chiavetta di un ciclosincrotrone, o di un citofluorimetro, o di uno spettrometro di massa, sono pacchi di soldi. Un sistema molto costoso ha sviluppato un altrettanto laborioso e costoso sistema internazionale di comparazione. Mica perche’ siamo piu’ belli o piu’ bravi: siamo solo dannatamente piu’ onerosi e spesso anche pericolosi. L’IF e gli alri giochini non li abbiamo inventati noi di scientology solo perche’ siamo virtuosi: son nati per giustificare che tizio e’ piu’ bello e bravo di caio, e fuori questo finanziamento da 3 milioni di euro.
    Non li accusiamo,quindi, di localismo, provincialismo, linee maginot, territorialita’: siamo noi l’eccezione, anche se vistosa, e per motivi estranei alla virtu’.

  80. insorgere ha detto:

    il punto è semplice in fondo.
    in ambito umanistico le sensibilità sono le più varie e anche il libro migliore può esser oggetto di critiche infinite. non ci sono parametri oggettivi.
    conta la qualità della scrittura come il contenuto del lavoro.
    la sensibilità, l’orientamento e il gusto del lettore contano – e giustamente. tutto questo non lo puoi comprimere in formule e regolette.

    è così e – piaccia o no – è così in tutto il mondo!

  81. France ha detto:

    Uno dei motivi dell’insensatezza del concetto stesso di concorso e’ proprio questo: l’impossibilita’ di stabilire A PRIORI regole universali per casi molto particolari. Il gap dovrebbe colmarlo l’intelligenza dei commissari. Invece lo colma la loro furbizia.
    Per questo, passata la tempesta e messo in opera il sistema di valutazione, bisogna semplicemente abolirli, i concorsi.

  82. insorgere ha detto:

    sull’ultimo punto caro France sono perfettamente d’accordo.

    forse, su questo, i tempi sono maturi.
    ieri sera preso dal cazzeggio sentivo brunetta che parlava dell’abolizine dei concorsi….
    fosse vero!

  83. Michele ha detto:

    Caro insorgere, la lingua in cui scrivi è irrilevante, l’aggettivo internazionale si riferisce alla diffusione.

    Se i tuoi articoli sull’adorata filologia romanza (la strategia di portare una discussione generale su termini eruditi specifici è un po’ puerile, ti pare?) hanno ampia diffusione ben vengano. Se esperti internazionali fanno a gara per pubblicare o essere tradotti in italiano ne sono felice, addirittura fiero, sono italiano anch’io.

    Tu dici “la sensibilità, l’orientamento e il gusto del lettore contano”. Il giudizio del lettore, bravo hai colto l’essenza del peer review. Il problema è chi ti valuta (seconda persona generica, non prenderlo come un attacco personale). Se i tuoi articoli vengono letti e valutati sempre e solo dagli stessi 4 colleghi, il sistema è malato. Io valuto te, tu valuti me, come può la valutazione essere oggettiva?
    Inoltre, ricerche che hanno diffusione limitata, quale impatto possono avere? Che contributo danno allo sviluppo culturale?

    Risparmiami la favola degli accademici che non devono solo “partecipare al dibattito scientifico-accademico, ma anche di influenzare il dibattito, la riflessione culturale […] e rivolgersi al pubblico colto”, questa visione, che suona tanto erre moscia e maglioncino in cachemire, è presuntuosa ed arcaica, sa tanto di società del XIX secolo.

    Caro France, ho colto l’ironia. Comunque io costo pochissimo, un notebook, una licenza di mathematica ed una di matlab. Che la ricerca debba essere internazionale deriva dall’osservazione empirica che questo è il metodo migliore per farla progredire. Abolire i concorsi non basta, bisogna distribuire i finanziamenti sulla base dei risultati, e così il problema della valutazione si ripropone.

  84. insorgere ha detto:

    @ france
    però se condividi l’idea che non esistano parametri che A PRIORI possano andar bene per tutti, mi spieghi allora perchè l’apri si sta incaponendo su questa linea?

  85. insorgere ha detto:

    @ michele
    altro che maglioncino di cachemire (e chi se lo può permettere?)! un umanista non può che fare cultura nel senso più ampio del termine. altrimenti rinuncia alla sua missione specifica.

    mi spiace che tu non lo capisca

  86. insorgere ha detto:

    @ ancora a michele
    un libro di storia mica si scrive per gli accademici e basta!
    non a caso se ne vendono migliaia di copie. la mia tesi di dottorato pubblicata ha venduto 3000 copie e non è strano nel mio settore. saper fare ricerca umanistica vuol dire anche saper comunicare al pubblico colto dei non specialisti

  87. France ha detto:

    @insorgere: la coop sei tu. Sul forum APRi si discute (fino a stasera, by the way), si raduna tutto cio’ che e’ condiviso (e al momento sono soprattutto i famosi principi), si votera’ su quello che e’ controverso (e per ora sono i controversi meccanismi). Se tu, caro socio coop, avrai convinto abbastanza gente, voteranno di conseguenza. Prepara la tua mozione,e cerca consensi.
    @ Michele: la valutazione si ripropone, ma, come dicevo a Bogota’, se non funzione, la si cambia. E’ piu’ semplice tagliare 4 teste all’ANVUR che non 400 in giro per l’Italia.

  88. 5annidiassegni...avuoto ha detto:

    @france

    gli scientifici costano tanto ma hanno molti più finanziamenti. Come mai secondo te le università più virtuose sono i politecnici? Escludi la ricerca di base (che non si fa sostanzialmente a ingegneria e architettura) e le materie umanistiche e vedi cosa succede. Infatti i politecnici sono un’altra anomalia italiana. Le università dovrebbero contenere diversi tipi di facoltà anche per creare un effetto ridistributivo

    comunque il perdurare della discussione mi conferma l’inutilità della discussione sui “parametri internazionali”. Mentre ripeto ciascuno, in onestà, saprebbe benissimo indicare per ciascun settore dei criteri minimi di decenza. E’ l’unica cosa sensata che si può ottenere con un sistema come quello concorsuale (che piace ancora tanto)

  89. insorgere ha detto:

    @ france
    non volevo esser polemico…
    cmq io la mia posizione l’ho espressa sul sito apri.
    e non temere che mi sto preparando per la votazione (ho promesso posti da ordinario a tutti quelli che sosterranno la mia opinione!!!!)

  90. Michele ha detto:

    Caro insorgere, hai ragione, sono stato piuttosto talebano. E` chiaro che alcune aree umanistiche abbiamo necessariamente rilevanza quasi esclusivamente nazionale, e che i criteri di valutazione ne debbano tenere conto.

    Quello che mi indispone è che in altre aree, quali l’architettura, le scienze sociali, le scienze politiche o l’economia, si usino gli stessi argomenti che sollevi tu a difesa della nazionalità. In questi casi tali argomenti hanno molto meno fondamento, e vogliono semplicemente mascherare l’incapacità di stare alla pari degli standard internazionali.

  91. insorgere ha detto:

    @ michele
    io non parlerei di rilevanza quasi esclusivamente nazionale, ma di modalità di considerazione del valore della ricerca tutte diverse….
    cmq forse finalmente ci capiamo…

  92. Bombadillo ha detto:

    Per Muzio: hai davvero scoperto l’America!

    Tu scrivi queste cose sul fatto che non ci saranno concorsi da ricercatore, accorgendotene oggi.
    Noi le abbiamo scritte sin dal giorno in cui il d.l. è stato emendato in Senato, e ancor prima, quando, nel vincolo di destinazione dei soldi, non ci stavano i contrattisti ex legge Moratti, ma i ricercatori TD!
    Mi sa che sei tu che ti devi svegliare, non noi, perchè
    1. sei in grande ritardo
    2. ci accusi senza renderti conto che sono giorni e giorni che stiamo portando avanti la battaglia su questo punto…e veramente abbiamo pensato pure ad una possbile contro-mossa..

    Per tutti gli altri, il diritto penale è nazionale, quindi non è una questione di costi.
    Invece, è che a me importa del dirtto della Spagna, della Francia, della Germania, etc., quando faccio la comparazione, che è utile anche per delineare le prospettive di rifoma, ma essenzialmente i nostri lavori sono sul nostro diritto, insomma sulle nostre leggi, che sono diverse da quelle degli altri Paesi. Da qui la vocazione nazionale della materia.

    Una cosa che scrivo io in Italia, partendo dal testo vigente Italia, molto semplicemente, vale per l’Italia, e non per la Germania, dove vige una legge diversa.

    La matematica, la medicina, l’architettura, la fisica, invece, sono valide in tutto il mondo.
    E’ per questo che uno che fa il medico, o l’ingegnere, negli USA, può venirlo a fare qua il giorno dopo, mentre se io domani dovessi andare negli USA non potri fare l’avvocato, e mi dovrei studiare tutto il loro sistema, e dovrei rifare l’esame di Stato.
    L’interesse che si può avere per la letteratura straniera ben può essere uguale a quello che si ha per quella italiana. Non è che la letteratura inglese, se letta in Italia, ha un valore diverso! Mentre il diritto ingelese, in Italia, ha un valore diverso, per la semplice ma fondamentale ragione che qui non è valido.

    Per Michele: ti assicuro che il diritto di critica ha dei limiti ben precisi, e uno può esercitarlo benissimo anche in modo, per così dire, più pacato.

    Comunque, mi pare di capire che stiamo tutti un po’ su di giri.

  93. Michele ha detto:

    @ Bombadillo, tu hai le tue ragioni per continuare ad operare sul/nel panorama nazionale, insorgere ha le sue, gli architetti avranno le loro e via discorrendo.

    Queste ragioni saranno anche valide, per carità. E mentre continuiamo ad evitare il confronto con l’ambiente internazionale, o lasciamo che a confrontarsi siano altri, il paese sprofonda.

  94. France ha detto:

    Si, vebbe’, e i pensionati tirano la cinghia… tutto perche’ Bombadillo e insorgere non hanno voglia di scrivere in inglese…

  95. Bogotà ha detto:

    Cari Insorgere e Michele, caro France,
    io sono un filologo e per questo motivo non posso che ritrovarmi in molti degli argomenti portati da Insorgere.

    Ora però [ironia on], sono pure un “critico” e in questo senso naturalmente alleato al fianco di Michele, contro i “pragmatici” Insorgere e France.

    Ma la verità – lo devo proprio confessare – è che ho un inguaribile complesso di inferiorità nei confronti dei “fisici teorici” e per questo mi ritrovo mio malgrado acriticamente schiacciato sulle loro posizioni.

  96. insorgere ha detto:

    @ bogotà
    stai discrivendo una sindorome da peronsalità scissa al limite della schizzofrenia….

    (lo dico per scherzare, non ti arrabbiare)

  97. Bogotà ha detto:

    Caro Insorgere,
    la smetto di scherzare.
    La nostra filologia ha conosciuto (nel passato prossimo) livelli di eccellenza assoluti. Oggi, che pure mantiene un buon livello, credo tuttavia che la tendenza sia in negativo (sarà anche colpa nostra?). Ma non è questo il punto. Non conosco bene l’argomento su cui si discute ma mi pare di capire che il RAE britannico ha funzionato molto bene anche per le discipline d’area umanistica (chiedere a Untenured).

    Di fatto se non vogliamo isolarci in Europa, non possiamo spaventarci dal cambiamento radicale. Questo ovviamente non esclude una legittima difesa della nostra lingua; e su questo punto non ci sarà “critico (fisico teorico)” che tenga!

  98. precaria ha detto:

    Sono d’accordo con molti qui che non si puo’ fare una lista di parametri comuni a tutti i settori disciplinari. E’ come voler fare un vestito che calzi sia a Brunetta che a M. Jordan….
    Nel mio settore scientifico la lingua e’ l’inglese, ma un tempo era il tedesco e prima ancora il latino. Pero’ trovo effettivamente difficile che un filologo italiano scriva su una rivista di filologia di Cambridge in inglese.

  99. Untenured ha detto:

    non riesco a postare sul sito APRI, mi dà errore, ma visto che è pertinente per la discussione qui lo ricopio..


    Esistono 2 problemi per usare il citation index anche nelle scienze umane e nelle altre discipline (diritto, architettura etc.) dove la maggioranza (si badi bene: la maggioranza, ciò non leva che vi possano già essere minoranze di innovatori) dei ricercatori non pubblica in riviste che sono sul Web of Science (ossia nel circuito ISI).

    1. I libri e le riviste nazionali sono in gran parte non digitalizzati, quindi è tecnicamente difficile risalire alle citazioni.

    2. Essendo i libri e le riviste nazionali non sottoposti a un processo moderno di peer-review non ci sono garanzie sulla loro qualità. Ciò significa che potranno essere citati lavori scarsi da parte di altri autori scarsi, magari della stessa parrocchia. Laddove esiste un processo affidabile e competitivo di selezione degli articoli questo non avviene: un articolo o un libro auto-referenziale verso una piccola parrocchia accademica non sarà accettato e dunque pubblicato.

    Come ho già detto, io mi auguro che i criteri di valutazione abbiano una duplice missione nelle scienze umane e sociali, e in questo confido (visto che noi non possiamo definire i criteri per tutte le sub-aree) nell’intelligenza ed esperienza di tecnici di valore del Ministero come il prof. Alessandro Schiesaro, latinista con esperienze di direttore di dipartimento al King’s College:

    – fotografare l’esistente in funzione concorsuale, adottando parametri ragionevoli che coniughino merito ed esperienza accademica maturata.

    – incentivare all’internazionalizzazione delle pratiche di pubblicazione. Questo secondo aspetto è decisivo: solo internazionalizzando le pratiche di pubblicazione potremo finalmente sfuggire al ricatto del baronato accademico e alle relative pratiche clientelari e nepotistiche, che raggiungono il culmine nei settori disciplinari non internazionalizzati. Ve lo immaginate il figlio ciuccio del barone, quello viziato fin da bambino che non è mai uscito dalla sua città natale, che pubblica sul Journal of … Studies della Oxford University Press o sulla Revue de… del College de France? Solo così potremo sconfiggere il nepotismo e i mali dell’università italiana! E’ una battaglia difficilissima, ma è la vera posta in gioco per come la vedo io.

  100. Michele ha detto:

    Meno male che qualcuno ha una visione un po’ più moderna.

    Dice bene untenured, i vostri aguzzini vi hanno inculcato che nel vostro settore pubblicare su riviste internazionali “non usa”, e voi discepoli ubbidienti seguite i loro buoni consigli. NON USANO LORO, perché non ne sono all’altezza.

    E` in corso un processo irreversibile che conduce alla pubblicazione internazionale (finalmente). Se volete potete isolarvi, ed ostinarvi a pubblicare nel vostro settore di nicchia. Li finirete, relegati in un angolino.

  101. Untenured ha detto:

    @Michele

    finché non ci saranno incentivi istituzionali a pubblicare a livello internazionale anche nelle scienze umane e sociali non internazionalizzate è inutile prendersela con i precari tantomeno forse con i professori. Non è una questione di mediocrità o spirito accondiscendente. Chi glielo fa fare? Perché dovrebbero farlo se nessuno li premierà per questi sforzi?

    Per questo la riforma dell’università in Italia è prima di tutto una questione ISTITUZIONALE. E le scienze umane e sociali sono un campo di battaglia fondamentale: è lì che si decide l’assetto culturale del Paese, le scienze fisiche sono fondamentali per il progresso tecnico, e quelle italiane sono inevitabilmente già allineate agli standards internazionali, dove siamo debolissimi è nelle scienze umane e sociali. Se non si rinnova lì l’intera università rimarrà bloccata.

  102. Michele ha detto:

    @ untenured
    Fisici, matematici, larga parte degli ingegneri già pubblicano su riviste internazionali, senza che ci siano incentivi particolari se non l’attrarre fondi privati (ma solo per l’ultima categoria).

    Se venissero valutati sul piano internazionale, molti baroni ne uscirebbero umiliati. L’irrilevanza della loro produzione scientifica, la pochezza dei loro contributi risulterebbero lampanti.
    Una volta ridimensionati, non perderebbero potere? I giovani ricercatori con pubblicazioni internazionali di ben altro spessore, non ne uscirebbero rafforzati?

  103. Untenured ha detto:

    non volevo dire che nelle scienze ‘dure’ tutto vada bene, anche lì servono incentivi istituzionali, ma il terreno è più fertile, se vogliamo dirla così..

    dove la battaglia dell’internazionalizzazione e della valutazione è molto difficile ma necessaria è nelle scienze umane e sociali.

    Ne ho avuto ulteriore riprova col dibattito interno all’APRI sui criteri di valutazione, gli ‘umanisti’ se ne uscivano con posizioni per me conservatrici sì ma comprensibili per il contesto dove siamo. Gli ‘scienziati’ dibattevano su aspetti specifici (tipo come calcolare il contributo di ciascun autore, meglio Impact factor o citation index etc.) ma sulla sostanza erano d’accordo.

    Ma questo deve farlo la politica, la politica dev’essere forte, se sta lì a concertare con il Cun o con le associazioni di settore ogni minima mossa le cose non cambieranno mai.

  104. insorgere ha detto:

    mah…guardate che i nostri storici, storici dell’arte, storici della filosfia giovani pubblicano spesso in lingue diverse dall’italiano. loro libri vengono tradotti, loro articoli escono su riviste internazionali, vengono invitati a convegni (questo anche i più anziani).
    il punto è che certi lavori ha senso farli qui…perchè un umanisti vuole anche incidere sulla sua società e sul suo dibattito culturale nazionale (che prescinde dalla dimensione scientifico accademica).
    cmq è indubbio che i più anziani spesso non sappiano scrivere in inglese, seguano poco il dibattito internazional ecc.

  105. Untenured ha detto:

    @insorgere
    non è che pubblicare un articolo in inglese di storia economica o sociologia urbana, per dire 2 discipline dove esiste un dibattito internazionale vivace, ti impedisca di pubblicarne un altro in italiano, rivolto al pubblico italiano, per influire sul dibattito e sula cultura del tuo Paese. E’ quel che fanno già molti (spesso invisibili e ben poco riconosciuti in termini di carriera) scienziati sociali-umani persino in Italia.

  106. insorgere ha detto:

    non ci siamo capiti.
    esistono – nel mio settore in particolare ma anche in altri – due tipologie di prodotti ben distinti.
    gli articoli sono destinati al pubblico specialistico, e allora ha senso farli in inglese.
    i libri hanno (molto spesso) una duplice funzione, sia scientifica che culturale nel senso più ampio…sono tarati per ripondere – per quanto possibile – alle due finalità diverse…
    per es. un libro sul razzismo oggi in italia avrebbe una funzione politico-culturale evidente, allo stesso tempo può essere anche un contribuo scientifico utile.
    difficile disgiungere le due cose. Il pirmo piano (quello della cultura in generale) implica di rivolgersi ad un pubblico vario ed indistinto e non solo di specialisti.
    cosa che ovviamente non avviene quando si fa un articolo.

    esistono poi tradizioni e contesti di dibattito. per es. il dibattito anglosassone sul fascismo italiano è molto diverso, per metodi e approcci, dal nostro. il che non vuol dire che non ci si legga reciprocamente, ma che le sensibilità sono diverse. e nelle materie umanistiche non esiste un approccio giusto e uno sbagliato. sono i fini e i pubblici (i contesti) che cambiano.
    così è più chiaro?

  107. insorgere ha detto:

    inoltre, scrivere un libro implica scelte narrative, scelte di stile – sempre.

    un articolo risponde ad altre logiche, ad altri registri comunicativi.

    l’uno e l’altro hanno senso, ma resta il fatto che il lavoro più compiuto si ha nel primo perchè solo nella dimensione libro tutte la sfaccettature del lavoro umanistico ampiamente inteso trovano la possibilità di emergere.
    ma mi sa che non riesco a spiegarmi/non riusciremo a capirci.

    quello che per voi (scienzia) è scienza e dibattito scientifico – e basta – per me (umanista) è sempre anche intervento culturale, esercizio narrativo, messa in campo della mia soggettività. sono proprio due dimensioni diverse

  108. Bogotà ha detto:

    Guai ad abdicare alla nostra lingua nel nostro lavoro scientifico: sarebbe la fine della fine della nostra civiltà!

    Al limite, si potrà prevedere una traduzione di servizio che – nell’era dell’editoria digitale – non sarebbe poi un onere così pesante.

  109. Michele ha detto:

    Insorgere ti sei spiegato molto bene, i tuoi argomenti sono fondati e convincenti.

    Il punto cruciale è che l’italianità non può essere usata come alibi per sottrarsi, là dove possibile, alla valutazione internazionale.

  110. Bombadillo ha detto:

    Forse non riesco ad essere chiaro. Ci provo l’ultima volta, e poi credete quello che volete.

    Non è questioni di ragioni, e questione di natura.

    Il diritto penale italiano è valido in Italia, quello spagnolo in Spagna, e così via. (per i paesi di common law è in parte diverso)

    Certo noi facciamo la comparazione, ma è solo una parte del nostro lavoro.

    Nel diritto penale, non è che esiste la comunità scientifica italiana, che è indietro (anzi,vi dirò: per me nel diritto siamo i numeri 1, o almeno lo eravamo, finchè non abbiamo smarrito parte della nostrà specificità), e tutti gli altri che si confrontano a livello internazionale. Manco per niente.

    In una certa misura, infatti, manca la base di confronto, perchè sono le leggi ad essere diverse. E noi, in definitiva, commentiamo e interpretiamo leggi, proponendo le nostre soluzioni, partendo dalla nostra realtà normativa: dalle leggi che sono in vigore da noi.

    I penalisti, italiani, ma anche quelli tedeschi o francesi, sono spinti a pubblicare sulle riviste più prestigiose, che sono quelle nazionali (non tutte, ci sono quelle di serie A, B e C).

    Poi uno può pubblicare anche sulla rivista importante di un altro Paese, ma questa è un’altra storia….ma specie uno che è in carriera, al limite, lo fa una volta, e non di più, perchè non gli conviene (chi lo legge?).

    In ogni caso, ci tengo a chiarire che non c’è differenza tra i penalisti italiani, e quelli francesi, etc., che non esistono vere e proprie riviste internazionali, ma piuttosto riviste con comitato scientifco internazionale (che magari ogni tanto ospitano l’articolo di qualche straniero, generalmente in doppia lingua).

    Uff. che pizza, ma secondo voi uno che sta a N.Y. che diavolo ne può capire se ho scritto una cosa esatta o una cavolata, mica conosce il diritto penale italiano, o la nostra giurisprudenza, come io non conosco il suo.

    Viceversa ci sono italiani esperti di letteratura americana, e americani esperti di letteratura italiana: ma questo perchè la letteratura di un Paese ha il medesimo valore anche al di fuori dei confini territorilai di quel Paese, mentre il diritto no.

    E se non avete capito neppure adesso, ci rinuncio.

  111. carbonaro ha detto:

    questo dibattito è uno dei più interessanti e di ampio respiro che si siano mai fatti su questo blog

    sottoscrivo ovviamente bombadillo soprattutto per quanto riguarda lo stato attuale delle discipline giuridiche nazionali; ad ogni modo credo che un lavoro scientifico serio e soprattutto moderno debba (o meglio dovrà…) sempre sforzarsi di sviluppare anche una prospettiva comparatistica, non pensi che nel nostro settore molti esagerino un po’ colle pippe mentali nostrane…forse gli farebbe bene pensare di poter essere letti anche da un pubblico più vasto della solita cerchia italica (pur con tutto il valore di quest’ultima)

  112. Untenured ha detto:

    @ Bombadillo

    la tua è un’obiezione nota dei giuristi italiani sull’impossibilità di internazionalizzare la disciplina. Ma se il diritto penale, così come altri diritti, iniziasse a confrontarsi con la teoria sociale (e politica) sarebbe possibile la sua internazionalizzazione. Il problema è che la nostra cultura giuridica, e non solo, è ancora innervata di crocianesimo e dunque quest’incontro con la teoria sociale non sarà mai consentito dai “mandarini” che reggono le sorti delle discipline giuridiche in Italia.

    Anche questo dibattito lo conferma: esiste solo la dicotomia scienziati/umanisti, mentre le scienze sociali non hanno cittadinanza. Tutto il contrario di quello che avviene negli altri paesi avanzati dove le scienze sociali ormai attraversano tutte le discipline, in alcuni casi persino le scienze fisiche! (non senza cantonate)

    In questi paesi (Inghilterra, Stati Uniti, Olanda etc.) l’incontro tra diritto e teoria sociale è avvenuto. Com’è avvenuto in letteratura, in filologia, in economia aziendale etc. Se mettiamo in discussione le nostre strutture di pensiero ‘nazionali’, sarà più facile sprovincializzare l’accademia italiana, persino nel diritto! E sarà più facile insidiare il potere baronale che reprime le nostre aspirazioni intellettuali e di carriera.

  113. Michele ha detto:

    Se l’argomento vi appassiona leggetevi i vari blog sull’ERIH

    European Reference Index for the Humanities

  114. Bombadillo ha detto:

    ..che, se non mi sbaglio, non si applica alle discipline giuridiche.

    Carbonaro, anche io sono per la comparazione, ma già il termine spiega che noi partiamo dalla nostra realtà normativa, e la confrontiamo con le altre, quindi il nostro punto di partenza è il nostro diritto, e dunque è naturale che i nostri lavori abbiano un interesse diverso, rispettivamente, per un italiano (interesse massimo), per un francese/tedesco/spagolo (interesse minore, in virtù di alcune somiglianze tra gli ordinamenti), e per un giapponese (interesse nullo).

    Da qui ne deriva il fatto che nel diritto penale le riviste più prestigiose non sono delle riviste internazionali, ma delle riviste nazionali (al contrario di quello che succede in altre materie), e questo è vero in tutti i Paesi (o, almeno, sicuramente in tutti i Paesi di civil law).

    Poi, untenured, vedi che anche anche noi ci apriamo ai filosofi, ai sociologi, ai politologi, ai criminologi, e tutte queste sono discipline internazionali, ma vale quello che scrivevo prima per la comparazione, la base del nostro lavoro è sempre e comunque rappresnetata da una disciplina, una legge, che è nazionale.
    I nostri, cioè, per quanto arricchiti di contributi della filosofia, sociologia, etc.,rimangono pur sempre lavori sulle leggi nazionali.

  115. Untenured ha detto:

    @ Bombadillo

    anche il geologo studia pietre che magari di quel tipo esistono solo nella sua regione… e così il filologo può studiare la letteratura locale del Trecento.. e così il costituzionalista studia l’assetto statale del suo Paese… e si potrebbbe continuare..

    il problema non è tanto la comparazione – che può essere un esercizio superfluo e superato – ma sono le strutture di pensiero che ci aiutano a studiare e presentare i problemi..

    se continuiamo a ritenere il diritto o altre discipline realtà irriducibilmente nazionali, allora difficilmente potremo europeizzare la mortifera università italiana e così realizzare gli ideali per cui è nata Apri.

  116. Michele ha detto:

    Bombadillo, sbagli

    l’area social science copre anche il settore law. Vedi cosa succede a non mettere il naso fuori di casa.

  117. Bombadillo ha detto:

    ba, mi riferivo ad una informazione avuta da mino, di un corrispettivo dell’Impact factor per le discipline umanistiche, che però vale solo per latteratura/storia/filosofia da un lato, e per le c.d. scienze sociali dall’altro.
    Tu a cosa ti riferisci?

    Per untenured il fatto che un sasso ci sia solo in una parte del mondo, non lo rende meno valido in una altra zona.
    L’essenziale per il diritto è la validità.
    Nessuno scrive un articolo su di una norma abrogata da dieci anni (al limite da 100 anni in poi, ma sono lavori di tipo storico).
    Solo che la validità del diritto non muta solo nel tempo, ma anche nello spazio, con particolare riferimento, per quanto riguarda il diritto penale, ai confini nazionali.

    Scua Michele, vuoi dire che tu conosci uno srumento per valutare l’IF delle riviste giuridiche?…. e non lo tiri fuori? Link, prego!

  118. Untenured ha detto:

    @Bombadillo
    non è il singolo sasso ma è la formazione geologica che può essere unica di una regione, come il diritto di uno Stato, ma cionondimeno sia il sasso sia la norma penale possono essere interpretati ricorrendo a teorie universali ovviamente calate nel contesto di riferimento… il problema non è la comparazione, è pensare con categorie che trascendono i nostri particolarismi nazionali

  119. Untenured ha detto:

    @ sempre Bomba

    esiste un index impact factor per le scienze sociali (Social Science Citation Index) così come esiste per le scienze dure. Per le scienze umane l’European Science Foudation ha creato una directory di riviste ritenute affidabili per diversi gradi: può essere discutibile, ma è pur sempre un parametro di riferimento più affidabile delle nostre impressionistiche valutazioni personali.
    ciao

  120. 5annidiassegni...avuoto ha detto:

    Secondo me state un po’ confondendo mezzi con obiettivi. Mi spiego meglio. L’obiettivo è quello di avere un sistema che permetta di valutare l’autorevolezza di un contributo a prescindere dalla conoscenze del valutatore di un certo settore disciplinare (per intenderci, per i profani). Questo obiettivo nel modo scientifico è stato raggiunto attraverso le riviste internazionali con il meccanismo della “peer review” (il mezzo appunto). Cosa permette questo mezzo: la presenza di revisori anonimi che valutano: l’assenza di plagio, la coerenza di quanto scritto, l’assenza di errori metodologici non individuabili da i non esperti, il fatto che non vengano rimestate cose già note e quindi l’originalità e l’innovatività del contributo. Il suo reale valore può essere valutato poi anche a posteriori dal numero di citazioni che l’articolo riceve con il passare del tempo. Perchè il meccanismo anonimo funzioni correttamente il numero di partecipanti al processo deve essere elevato, in modo tale che non si instauri il solito meccanismo dello scambio di favori. Questo è sovente garantito dalla internazionalizzazione del processo. Non sempre però: esistono riviste internazionali (anche con IF alto!!), spesso molto settoriali, in cui il giro di persone che pubblicano è relativamente ristretto è questo quasi sempre va a discapito della qualità dei contributi. Per le ragioni esposte, le monografie o i lavori a congresso, che non subiscono questo processo di revisione, sono considerati di valore quasi nullo nell’ambito scientifico. Se nell’ambito delle scienze umanistiche e sociali si mettessero in piedi dei meccanismi realmente autorevoli di questo tipo si farebbe un grosso servizio. A questo punto non sarebbe importante in che lingua vengono scritti i contributi (se ci sono tanti stranieri in grado di leggere e pubblicare su una rivista in italiano non ci sarebbe nessun problema, per anni in ambito scientifico sono rimaste in piedi riviste autorevoli con contributi in più lingue). Le modalità per realizzare questo tipo di processo, che possono anche essere molto diverse da quelle dell’ambito scientifico, sono difficili da individuare per chi non è del settore, ma certamente dire che l’unica modalità è quella attuale in cui valgono sostanzialmente monografie senza alcun meccanismo di revisione (la semplice diffusione, ossia numero di copie vendute, non è di per se indicativa) e articoli pubblicati su riviste controllate strettamente da un piccolo gruppo di “mandarini” non mi sembra il modo corretto di porsi, bensì una semplice difesa del proprio orticello

    Tutto questo per potersi confrontare in modo onesto con gli altri (nel proprio settore e in altri). A latere ci sono tutti gli obiettivi specifici che ciascuno può avere nel perseguire una certa linea di ricerca, che possono essere quelli di incidere sul dibattito in atto nella società per gli umanisti, nel generare prodotti brevettabili per gli ingegneri ecc.
    Come io non mi aspetto che un brevetto sia sostitutivo di una buona pubblicazione su una rivista con IF alto, così un libro ad alta diffusione in libreria non può servire da scudo per un umanista

  121. Bombadillo ha detto:

    ..vabbè, lasciamo perdere gli argomenti, e passiamo ai dati oggettivi.

    L’interessantissimo progetto di cui riferisce Michele (penso proprio che sia lo stesso di mino), riguarda molteplici materie umanistiche, ed è molto utile perchè per ogni materia fa una lista delle riviste, dicendo di che serie sono (a, b,c).

    Come scrivevo, le materie sono molteplici:
    dalla storia alla filosofia, dal femminismo alla letteratura, dagli studi classici alla filosofia, dalla pedagogia all’antropologia (distinta, per altro, in sociale e evoluzionaria).

    E il diritto?

    Mi spiace per Michele ma proprio il diritto manca: come mai?

    D’altronde, sono certo che neanche questo dato smuoverà i vostri granitici convincimenti, e dunque non c’è da preoccuparsi.

    Del resto, non è fose scritto che “se finora non hanno creduto, neanche se uno resuscitasse dai morti crederebbero.”?

    Mentre, una precedente tradizione, non detta forse il seguente insegnamento:

    Senza uscire di casa
    Conoscere l’universo
    Senza affacciarsi alla finestra
    Penetrare le Vie del Cielo
    Quanto più si va lontano
    Tanto meno si conosce

    ….e non credo che il riferimento fosse ad internet

    ciaociao

  122. Michele ha detto:

    Classifiche per tutti i gusti

    http://www.journal-ranking.com/ranking/listCommonRanking.html

    Ho controllato frettolosamente il mio settore, e pare rispecchiare le classifiche ISI basate sull”IF.

    Bombadillo Ci sono anche le riviste legali. Al seguente link trovi un ranking fatto dal RAE britannico

    http://www.law.stir.ac.uk/research/documents/Table6Rankingoftop50Lawjournalsbynoofsubmissionsdividedbyallpublicationoutlets.pdf

    http://www.journal-ranking.com/ranking/listCommonRanking.html

    Al seguente link trovi un ranking fatto dal RAE britannico

    http://www.law.stir.ac.uk/research/documents/Table6Rankingoftop50Lawjournalsbynoofsubmissionsdividedbyallpublicationoutlets.pdf

  123. Michele ha detto:

    Classifiche per tutti i gusti

    http://www. journal-ranking. com/ranking/listCommonRanking. html

    Ho controllato frettolosamente il mio settore, e pare rispecchiare le classifiche ISI basate sull”IF.

    Bombadillo Ci sono anche le riviste legali. Al seguente link trovi un ranking fatto dal RAE britannico

    http://www. law. stir. ac. uk/research/documents/Table6Rankingoftop50Lawjournalsbynoofsubmissionsdividedbyallpublicationoutlets. pdf

    Togliete gli spazi dopo i punti

  124. Michele ha detto:

    Classifiche per tutti i gusti

    www. journal-ranking. com/ranking/listCommonRanking. html

    Ho controllato frettolosamente il mio settore, e pare rispecchiare le classifiche ISI basate sull”IF.

    Bombadillo Ci sono anche le riviste legali. Al seguente link trovi un ranking fatto dal RAE britannico

    www. law. stir. ac. uk/research/documents/Table6Rankingoftop50Lawjournalsbynoofsubmissionsdividedbyallpublicationoutlets. pdf

    Togliete gli spazi dopo i punti

  125. Michele ha detto:

    Bonbadillo, i tuoi si prestano benissimo ad essere usati contro le tue stesse tesi.
    Visita il sito journal ranking .com e vedrai che classifiche per le riviste legali esistono già da tempo.
    Anche il RAE valuta da tempo le riviste legali

  126. mino ha detto:

    Scusate, ma quindi la European Science Foundation ha stilato anche classifiche riguardanti il diritto? … io non ne avevo trovate, ma se è così per favore mi mandate il link?

  127. Michele ha detto:

    Mino,

    no, l”ERIH rimane tuttora limitato alle humanities. Esiste però un comitato che valuta progetti riguardanti le scienze sociali, incluso il diritto.

    Se interessano claasifiche di riviste legali le trovi sul sito journal ranking o stilate dal RAE

  128. Michele ha detto:

    Esiste anche un sito

    http://lawlib_wlu_edu/LJ/

    si può cercare per paese, e fornisce anche l’impact factor. Molto divertente

    sotituire puntini agli underscore

  129. Michele ha detto:

    Esiste anche un sito

    lawlib_wlu_edu/LJ/

    si può cercare per paese, e fornisce anche l’impact factor. Molto divertente

    sotituire puntini agli underscore

  130. Bombadillo ha detto:

    Caro Michele ti faccio notare che, fino a quando io non ti ho smentito con i fatti, affermavi, con la medesima sicumera, che tali misurazioni fossero effettuate dall’European Reference Index for The Humanites, che per altro, a dispetto del nome, si aplica a anche alle scienze sociali (il termine umanistico, in questo caso, è intesto in senso ampio), ma non al diritto (che pure è una scienza sociale)!

    La caccia al finto tesoro, per oggi, me la hai già fatta fare, e mi basta.
    Se ci tieni cercalo tu. E potresti anche trovarlo.

    Mi spiego meglio, io non dico che sia impossibile una classificazione delle riviste di diritto penale, (e perchè mai?), dico che se qualcuno la facesse (e la facesse bene), con riferimento all’Europa continentale, ci metterebbe, al primo posto, le riviste NAZIONALI tedesche, spagnole, italiane e francesi, e non le fantomatiche riviste internazionali di diritto penale, che – con riferimento ai Paesi di civil law – non esistono, oppure, se esistono, perchè ognuno è libero di provare a far sorgere iniziative nuove e interessanti, hanno una diffusione (se vuoi, un IF) minimo rispetto a quelle nazionali dei rispettivi Paesi.
    Questa peculiarità, però, a livello modiale comporta secondo me anche una maggiore difficoltà di dire, ad es., quali sono le 10 riviste più importanti, perchè, proprio per la mancanza di internazionalizzazione, non ci sono poche riviste importanti internazionali, ma alcune riviste importanti nazionali da moltiplicare, però, per ogni Paese!

  131. Untenured ha detto:

    @ Bomba

    allora se pure fosse come dici tu, cioè se fosse vero che il diritto è un caso eccezionale e unico di disciplina non internazionalizzabile, non può certo costituire una palla al piede per l’intera università italiana. O no?

    Tu che cosa proponi?

  132. carbonaro ha detto:

    …non per niente credo che il livello massimo di corruzione dell’accademia italiana sia rappresentato dalle facoltà di giurisprudenza

  133. France ha detto:

    Hmmm, come si dice a casa mia, con le budella di quello bono ci strozzerei quello cattivo…

  134. Michele ha detto:

    Bombadillo

    io mi chiedo se, in un mondo in cui gli scambi culturali sono sempre più fitti ed in cui anche i regolamenti diventano sempre più sovranazionali, abbia senso concentrare l’intera propria attività di ricerca in una specifica area la cui dimensione è esclusivamente nazionale.

    Tu dici di si e ci hai spiegato perché. Grazie.

    A questo punto, chi dovrebbe valutavi? Voi stessi? Secondo quali criteri? Quelli che vi scegliete da soli? Scommetto che risulterete tutti bravissimi

  135. carbonaro ha detto:

    bravo michele, hai capito che nel diritto, purtroppo, molto della valutazione è affidato alla moralità condivisa (ma spesso inesistente) dei professori ordinari, anche la stessa pubblicazione sulle riviste

  136. Bombadillo ha detto:

    Come, cosa propongo?

    La Planta Proposta Definitiva, che costituisce la continuazione di quanto abbiamo già richiesto al Miur.

    Anzi, invito tutti gli interessati, apristi o meno, ad andarsi a leggere, nel nostro sito, tra i documenti, la richiesta di Audizione al Miur, perchè non è affatto solo una mera richiesta di Audizione, ma contiene le nostre richieste sul decreto di ripartizione dei fondi Mussi (questione fondamentale) e sul d.m., applicativo del d.l. 180, per le valutazioni comparative da ricercatore.

    Nella richiesta, poi, affermiamo che l’audizione dovrebbe servire proprio per poter spiegare, oltre a quanto da noi già proposto (il famoso concorso da 100 punti), pure quali sono le nostre proposte nel dettaglio della valutazione.

    Ma è per questo che la posizione di insorgere ci contraddice (ovviamente, non dipende da lui, e che non aveva letto il documento), perchè chiediamo l’audizione per un PRECISO MOTIVO…..e poi dovremmo andare al Miur a ripetere cose già dette, e a non proporre praticamente nulla, invece, sulla questione per cui l’audizione è stata chiesta.

    Secondo me, per la valutazione delle pubblicazioni bisogna prevedere tre categorie/tipologie (1^, 2^ e 3^), con relativo punteggio base decrescente (8, 4, 2).
    Inoltre, da un lato, si deve prevedere che le pubblicazioni prive di una certificazione di validità scientifica non sia attribuito un qualsiasi punteggio – neppure quello base: 0 punti -; e, dall’altro, che il punteggio bese possa essere aumentato fino alla metà del punteggio base, in virtù della rilevanza della certificazione di validità scientifica.

    Venendo al caso della rivista, perchè una delle possibili certificazioni di validità scientifica è, appunto, quello delle riviste con comitatati, direttori, o revisori scientificamente rilevanti, ciò vuol dire che l’articolo sulla rivista scientificamentte irrilevante vale 0 (che ne so, la rivista del foro di Vattelapesca, per fare un esempio del mio ramo), quello sulla rivista di serie c vale n. 2 punti, di serie B vale n. 2,5 punti, e di serie A vale n. 3 punti.

    Non è un problema, poi, rimettere questo giudizio alla commissione:
    1 perchè si tratta di un giudizio oggettivo, e se scrivono una castroneria il TAR annulla sneza problemi;
    2 perchè la castroneria non la scrivono proprio.

    Guarda neppure i giuristi, e neppure gli stessi penalisti, si permetterebbero mai di mettere per iscritto che, ad es., la rivista italiana, la trimestrale o l’indice non sono di serie A, e che bisogna attribuire un ruolo di certificazione di validità scientifica al foro di Vattelapesca.

  137. Bombadillo ha detto:

    Atenzione Michele, tu affermi una cosa affatto sensata, ma questo, fortunatamente, è un problema che, per adesso, non dobbiamo porci.

    Questo è il problema della valutazione della ricerca, e delle relative agenzie che, un domani, saranno chiamate a ripartire i fondi, e dovrano comparare, ad es., matemaci che si fanno il m…. per pubblicare sulle riviste internazionali, con noi che pubblichiamo su quelle nazionali, spesso, purtroppo, con dinamiche diverse.

    Ma non è il nostro attuale problema!

    Perchè, nelle valutazioni comparative (stiamo pur sempre parlando del d.m. applicativo del d.l. 180), i giuristi concorrono con gli stessi giuristi, ed anzi, i penalisti con i penalisti, i civilisti con i civilisti, e così via: quindi nessuno sarà avvantaggiato rispetto all’altro.

    Chiaramente, quando, invece, si tratterà di valutare chi ha fatto ricerca migliore, se un dipartimento di matematica, o uno di diritto penale, sarà molto difficile.

  138. France ha detto:

    Ma non ci sara’ quel tipo di comparazione, perche’ verranno valutati i singoli dipartimenti e non le Universita’ in blocco…altrimenti addio, siamo da capo…

  139. Michele ha detto:

    Carbonaro, io sostengo a spada tratta le pubblicazioni internazionali per due motivi.

    1. se pubblichi su riviste internazionali peer reviewied sei per forza bravo, Nature e Science ricevono lavori di tutte le discipline scientifiche, da tutto il mondo, e ne rifiutano il 98%. Physical Review Letters riceve articoli di tutte le branche della fisica, e ne sega il 60-70%. Se pubblichi su queste riviste , la qualità del tuo lavoro è garantita.

    2. se competi con quelli bravi, non puoi che migliorare. Qui tanti dicono nel mio settore siamo bravissimi, siamo tra i migliori ecc. Come si spiega che in nelle classifiche internazionali facciamo schifo? Non è che siamo bravi solo finché giochiamo tra di noi? Non conta vincere il proprio campionato, bisogna vincere la Champions League

    Se poi un determinato settore proprio non si presta alla pubblicazione internazionale, me ne farò una ragione, ma che propongano un’alternativa seria. Purché non avvenga:

    a. I settori “nazionali” si moltiplicano a dismisura, e gli unici vincolati a pubblicare su riviste internazionali sono, guarda caso, quelli che già lo fanno.

    b. Nei settori “nazionali”, le valutazioni si fanno in casa, del tipo, gli ordinari del settore ci dicono, siamo bravi, fidatevi, ve lo diciamo noi che siamo del settore…

  140. Michele ha detto:

    Il problema me lo pongo ora, perché da domani il 7% del FFO sarà distribuito secondo (per ora vaghi) criteri meritocratici, e la percentuale è destinata a crescere dopodomani.

    Mi farebbe anche piacere che la qualità e la reputazione delle nostre università migliorasse un po’.

    Andare (andavo, non abbiamo più un euro) ai congressi e ricevere pacche sulle spalle di incoraggiamento dai colleghi americani o tedeschi quando vedono che sono italiano non lo reggo più!

  141. Untenured ha detto:

    @ Bombadillo

    il tuo metodo è improponibile ed è assurdo che a proporre un metodo di valutazione trasversale alle discipline sia tu (senza offesa! ma ognuno ha le sue competenze) che vieni da una disciplina che – a tuo stesso dire – si sottrae per principio ai moderni sistemi di validazione scientifica.

    Qui rischiamo di fare brutte figure.

  142. Untenured ha detto:

    è vero quel che dice Michele: essere italiani (meglio: il lavorare in Italia) è visto come una condizione di svantaggio, una disabilità in ambito internazionale anche nelle scienze sociali.

    Noi riusciamo a produrre qualcosa di buono NONOSTANTE lavoriamo in Italia.

  143. Bombadillo ha detto:

    Caro amico, e chi dovrebbe proporre le norme, se non i giuristi?
    Comunque, qual è la tua contro-proposta?

  144. Untenured ha detto:

    @ Bomba

    io ho il massimo rispetto per le tue abilità politiche e le tue competenze giuridiche e ho avuto fiducia in te quando sei andato in delegazione come portavoce in Senato.

    Ma non sei la persona giusta per proporre criteri di valutazione! Da quel che scrivi è chiaro che prima di questa discussione non ti sei mai interessato a questa problematica (molto complessa), se non per la tua materia, che peraltro rappresenta un caso eccezionale nel panorama scientifico (negativo non solo secondo me e altri “internazionalisti”, peraltro).

    La proposta di Insorgere, che io appoggio, di presentare solo principi-guida, evitando di attribuire pesi a singole tipologie di prodotto e rinviando la decisione di definire criteri per le singole sub-aree disciplinari alle competenze dei tecnici ministeriali (competenze che noi non possiamo avere) mi sembra sensata.

    Ti chiedo: ma hai studiato a fondo com’è avvenuta la valutazione delle pubblicazioni nel CIVR 2001-2003? Ma tu vai in tribunale a difendere il tuo cliente senza conoscere il codice e la dottrina relativa???

    Qualora insistessi nella tua posizione per me sarebbe incomprensibile e poco costruttiva come linea. Ti prego di riflettere bene.

  145. carbonaro ha detto:

    bombad se vuoi tu ed e io possiamo fare un gruppo di lavoro sui criteri per l’area giuridica, visto che è un settore sui generis

  146. Bombadillo ha detto:

    Ma quali principi-guida?
    Io non ricordo nulla, nella proposta di insorgere, che sia qualcosa in più, rispetto a quello che abbiamo già proposto: anzi di meno.

    In petizione, infatti, e poi l’altro giorno, con il documento presentato al Miur, non abbiamo genericamente chiesto un concorso per punti, invece che con i giudizi, ma abbiamo pure spiegato la tripartizione di quei punti, in tre valutazioni consecutive, con le regole che tutti conoscete, perchè sono in petizione/manifesto, ed ora, avendo richiesto, una audizione ESPRESSAMENTE per delle specificazioni ulteriori…che facciamo?

    Un passo in indietro, solo punti invece di giudizi, invece che un passo in avanti: il passo promesso e in base al quale abbiamo richiesto di essere sentiti!?

    Dunque, arriviamo al Miur, quelli ci chiedono “ben, allora quali sono le vostre proposte per la valutazione delle pubblicazioni, IN SEDE CONCORSUALE?”

    E noi gli rispondiamo, “volevamo diri di fare un po’ come vi pare e di darvi una occhiata al CIVR!”

    Secondo me ci prendono per matti.

    Ribadisco, inoltre, che voi tutti vi incartate perchè vi ostinate a confondere i due diversi piani della valutazione delle agenzie di ricerca, per destinare i finanziamenti, e quelle dei commissari per decidere chi deve vincere un concorso.

    Inoltre, dire il tuo metodo è improponibile, così, senza dire perchè, non mi pare molto da ricercatore…scusami, ma è evidentemetne una affermazione apodittica, mi dovresti spiegare perchè è improbonibile, quale difetto individui PER LA SEDE CONCORSUALE?

    France, scusa, ma se – in prospettiva futura – saranno anche da noi i dipartimenti ad assumere, non dovremo valutare la produzione scientifica dei dipartimenti?

    Carbonaro, io con te ci lavoro sempre volentieri, ma tu davvero ti immagini che questi hanno intenzione di uscire con un D.M. così puntuale, io non penso proprio. Posso solo sperare di sbagliarmi.

  147. Untenured ha detto:

    detta molto brevemente, perché già c’abbiamo persi tutti un pomeriggio l’altro ieri a discutere di questo e le posizioni mi sembrano chiare.

    la difficoltà nell’attribuire pesi come proponi tu sono le seguenti:

    – in molte discipline (scienze fisiche, economia etc.) la rivista peer-reviewed vale di più indiscutibilmente: se un economista puro pubblica su Journal of Economic Literature vale molto molto di più se fai una bella monografia in italiano e persino in inglese con Routledge con tanto di peer-review.

    – in molte altre discipline è più incerta la gerarchia: ad esempio nelle scienze sociali a qualcuno piace caldo (la monografia presso il Mulino) a qualcun altro piace freddo (l’articolo nella rivista peer-reviewed, magari anche italiana).

    – in molte altre (ad es scienze umane) pubblicare una monografia in teoria può valere di più, ma certo dipende pure dall’editore (e dove sono scritti quelli buoni e quelli cattivi, perché Lacaita dovrebbe esser peggio di Laterza?)

    poi esistono molte altre sfumature..

    per fare una proposta sensata bisognerebbe stabilire un criterio per ogni sub-area (le sub-aree come identificate dal CIVR sono più grandi dei SSD e più piccole delle aree).

  148. Bombadillo ha detto:

    Andiamo per gradi, e vediamo di rispondere alle obiezione, che giustamente non possono tenere conto della Planta Proposta Definitiva, eprchè non risulta da nessuna parte (Presidente non è che la puoi mettere tra i documenti, o dove vuoi tu?)

    1. difficoltà:
    in molti discipline, ad es. scienze fisiche, vale più l’articolo che i volumi monografici. Benissimo. In tali settori, però -fisica, matematica, etc. -, non esistono precari che producono volumi monografici, che a limite sono destinati agli ordinari, ma solo precari che producono articoli, che andranno a concorrere con altri precari che producono articoli.

    2. Difficoltà.
    In molte discipline è incerta la gerrarchia, perchè il valore dell’articolo è pesante e quello della monografia è leggero. Benissimo in tali discipline le monografie verranno considerate tendenzialmente sul valore base n.8 punti, e gli articoli su riviste intenrazionali verranno considerati verso il massimo della categoria, ovverosia, nella Planta Proposta Definitiva, n.4 punti.

    3 Difficoltà.
    L’importanza della monografia dipende dall’editore. Su questo non sono d’accordo. L’importanza della monografia, come quella di qualsiasi altra pubblicazione, dipende dalla CERTIFICAZIONE DI VALIDITA’ SCIENTIFICA della pubblicazione stessa. E non è certo l’editore che rimane un soggeto commerciale, e risponde a regole commerciali (dami soldi, largomenti che vendono, etc.) che può dare questa certificazione. L’esempio più banale per una certificazione di validità scientifica di un volume monografico è il suo inserimento in una collana con direttori, se i direttori sono scientificamente rilevanti allora lo è la collana, ed il libro pubblicato in tale sede.
    Ma è solo un esempio, nella PPD metto tante possibilità di CERTIFICAZIONE DI VALIDITA’ SCIENTIFICA, alle quali rinvio.
    Ora scappo.

    Ciaociao.

    P.S.: a me pare che queste insormontabili difficoltà si siano sciolte come neve al sole, ma ovviamente è solo la mia opinione.

  149. France ha detto:

    @Bombadillo. Tu dici
    “Questo è il problema della valutazione della ricerca, e delle relative agenzie che, un domani, saranno chiamate a ripartire i fondi, e dovrano comparare, ad es., matemaci che si fanno il m…. per pubblicare sulle riviste internazionali, con noi che pubblichiamo su quelle nazionali, spesso, purtroppo, con dinamiche diverse.”
    Le agenzie non dovranno proprio comparare un dip di matematica con uno di diritto. Dovranno stabilire se la performance di quel dipartimento di matematica e’ tale da meritare un finanziamento x,y,o z; e se la performance di quel dipartiento di diritto e’ tale da meritare un finanziamento x,y o z. Perche’ se ci mettiamo a comparare dip di matematica e dipartimenti di diritto TRA LORO perdiamo il nostro tempo, utilizziamo criteri che per accontentare tutti non discriminano un bel niente, e alla fine si danno i finanziamenti a pioggia, tali e quali ad oggi.
    La valutazione per la ricerca deve essere fatta dipartimento per dipartimento, ma non confrontando tutti i dipartimenti dell’Universita’ (o di tutte le Universita’) tra loro. Senno’ che valuti?

  150. France ha detto:

    Sul sito per ora non fatemi aggiungere altro. Stasera (tardi) sara’ rimesso a posto.
    Se ti preme, manda a tutti in email la Planta 3

  151. insorgere ha detto:

    @ michele
    ho guardato iljournal ranking
    per storia ci sono pochissime riviste. molte delle più iumportanti (americane) non esistnono proprio…

    @ bombadillo
    una mia ex che di professione fa la logica matematica ha scritto due articoli e un libro (in inglese). ha 31 anni….è non strutturata….ora nel suo settore i libri sono strumenti didattici, ma non li fanno solo gli ordinari.
    vedi che, ancora una volta, la realtà è più complessa di quanto si creda

  152. Untenured ha detto:

    Bombad

    se nelle discipline “incerte” tu dai alla monografia (in italiano per giunta) 8 punti e alla rivista internazionale con tanto di impact factor 4 punti dovrai passare sopra il mio cadavere prima di veder passare questa proposta.

    Se facessi l’inverso dovrai passare su quello di altri che si opporranno strenuamente.

    Vuoi scatenare la guerra civile?

  153. insorgere ha detto:

    @ untenured
    chiedi perché lacaita sia peggio di laterza.
    te lo spiego: perché lacaita non distribuisce (o distribuisce poco) e i suoi libri dunque circolano poco.
    perché lacaita pubblica per lo più a pagamento, mentre laterza no!
    perché i ritmi e temi del dibattito scientifico come di quello culturale lo fa laterza, non lacaita.

  154. insorgere ha detto:

    @ bombadillo
    rassegnati, non esiste un criterio valido per tutti.
    non c’è verso

  155. insorgere ha detto:

    @ bombadillo
    è vero chei 4 principi riprnedono la linea già ufficialmente sancita da apri.

    in ciò non vedo nulla di male.

    il punto è che NON siamo in grado di delcinare nulla di più specifico e dobbiamo ammettere di non averne nel competenze.

    inoltre, ottenere valutazione con punteggi, punti uguali per tutti i settori e in tuttii concorsi per i titoli, range di oscillazione min/max calibrati per le diverse categorie di pubblicazione (da declinare nello specifico per le diverse aree), infine una graduatoria a scorrimento con l’indicazione del punteggio finale e la visibilità dei punteggi specificamente attribuiti ad ogni singolo titol/pubblicazione a me NON SEMBRA POCO.

    sarebbe una rivoluzione.
    e se anche questo riflette, in gran parte, quanto già chiesto, che male c’è?
    LO ABBIAMO CHIESTO MA MICA LO ABBIAMO GIA’ OTTENUTO!
    DUNQUE VEDIAMO DI INSISTERE!

  156. insorgere ha detto:

    il rischio che corriamo ad articolare proposte più particolareggiate è di DIRE CAZZATE!
    e con ciò rischiamo di perdere credibilità e non ottenere nemmeno il rispetto di quei 4 principi.

    quando quei principi saranno passati, approvati e sanciti per legge, allora forse potremmo anche alambiccarci su ulteriori specificazioni.

    ma ora – ciò che è urgente – è ottenere il riconoscimento di quei principi.
    attenzione: CHI TROPPO VUOLE NULLA STIRNGE!

  157. Untenured ha detto:

    Insorgere

    i criteri che porti per giudicare gli editori tu non sono affidabili e “moderni”: conosco pessimi libri del Mulino e ottimi di editori minori. Certo esiste una media, ma certo il criterio di discernimento non è né il pagamento (altrimenti si pubblicherebbero solo libri scientifici con sbocchi commerciali con grave danno alle discipline “minori”) tantomeno la distribuzione (sennò si premiano solo i grandi editori al di là del loro valore: Mondadori e Rizzoli trionferebbero).

    L’unico criterio di discernimento del valore di un editore è se esso adotta un processo di peer-review affidabile e aperto per valutare le monografie. Non mi pare che nessuno in Italia lo faccia ancora in maniera seria nelle scienze umane e sociali, al contrario di ciò che fanno editori internazionali tipo (almeno nelle mie discipline) Blackwell, Routledge, Sage etc.

  158. Untenured ha detto:

    Insorgere

    ma lavori per Laterza?

    🙂

  159. insorgere ha detto:

    @ UNTENURED
    non indicavo dei criteri di valutazione degli editori.
    di dicevo perchè laterza ha più prestigio di lacaita.

    per quanto mi riguarda i punteggi da dare ai libri non possono esser predefiniti in base a editore o altro.
    I LIBRI VANNO LETTI E VALUTATI DAI COMMISSARI!
    per frenare l’arbitrio dei valutatori possiamo indicare un range di oscillazione nel punteggio da attribuire, ma non credo ci siano criteri predefiniti per qualificare il punteggio di un libro.
    i libri si leggono, non si pesano!

  160. insorgere ha detto:

    @ untenured
    ho pubblicato per laterza e come me tanti dei giovani storici contemporaneisti non strutturati.
    è uno dei pochi editori che pubblica in relazione alla qualità del contenuto e paga il giovane, non solo l’ordinario.
    detto questo, con laterza ora ho rotto – per questioni complesse – e ora sto pubblicando con bollati-boringhieri e con carocci.
    Bollati è a mio avviso il miglior editore italiano, carocci vale decisamente meno, fa sopratutto sintesi e pubblica spesso a pagamento

  161. Untenured ha detto:

    Insorgere

    il tuo ragionamento su Laterza vs. Lacaita era una caz… ta, lasciatelo dire. Il prestigio è un criterio troppo volatile e opinabile, soprattutto nel clientelare mercato editoriale italiano.

    Ciò non leva che io continui a appoggiare la tua (nostra?) mozione.

  162. insorgere ha detto:

    ribadisco che non era un criterio di valutazione, solo comunicavo la ricezione diversa dei due editori nel mondo accademico e culturale.

    forse era una cazzata, in ogni caso laterza è più stimata di lacaita.
    ma io ribadisco che i libri vanno letti, anche quelli di lacaita. nulla toglie ch un libro lacaita si migliore di un libro laterza.

    quanto alla proposta, non c’è copyright!

  163. Untenured ha detto:

    Insorgere

    poi se dio vuole discuteremo a quattr’occhi delle nostre esperienze di pubblicazione e delle nostre preferenze editoriali, non mi interessa farlo qui e non credo interessi a nessuno.

    Qui voglio solo convincere Bombadillo a desistere dai suoi propositi megalomani!

  164. insorgere ha detto:

    @ untenured
    ho solo risposto a tua piccola provocazione.
    cmq, concordo che ciò che conta ora è non strafare.

    ribadisco che ottenere il riconoscimento di quei 4 punti sarebbe in sè rivoluzoinario

  165. Untenured ha detto:

    per inciso non ho mai avuto a che fare con l’editore Lacaita. Ricordo però che un filosofo radicale pugliese (osannato da T Negri), di cui non mi viene il nome, ha pubblicato – quasi inosservato – i suoi libri presso quell’editore (e giudicati imperdibili dallo stesso Toni Negri, secondo una recente classifica l’intellettuale italiano più influente al mondo insime a Eco, quindi fonte autorevole).

    Invece i libri di R De Felice avrebbero forse meritato una collocazione editoriale ‘minore’ di Einaudi 🙂

  166. Michele ha detto:

    Insorgere Le classifiche di journal ranking dei settori che conosco rispecchiano bene i ranking dell’ISI, comunque lungi da me garantire la loro attendibilità. Credo che manchino anche tutte le letterature e la linguistica. Per sopperire a questa lacuna è nato il progetto ERIH, trovi le classifiche sul sito dell’european science foundation. ESF, research areas, humanities

    Se metto il link finisco in moderazione

    tu dici “I LIBRI VANNO LETTI E VALUTATI”, Questo è il peer review. Il problema è chi lo fa, se lo fanno esperti internazionali, non pagati, in forma anonima, la cosa può funzionare. Se lo fanno i soliti 4 amici tra di loro, la cosa diventa autoreferenziale.

    Visto che il bacino nazionale è piuttosto limitato, io temo la seconda.

  167. insorgere ha detto:

    @ michele
    ho presente la lista della European Science FOundation
    li mancano la gran parte delle riviste…anche qelle inglesi e americane.

    non so come sia stata fatta, ma è fatta coi piedi.
    un esempio: lì gli Annali della Scuola Normale sono classificati A, ma ti assicuro che non li legge nessuno e servono (da decenni è così) giusto a pubblicare i seminari dei dottorandi….

  168. Michele ha detto:

    Indubbiamente c’è da lavorare duro. Potresti scriverci su un articolo, magari in inglese, e pubblicarlo su qualche rivista internazionale 🙂

    Però la tendenza irreversibile è quella, ormai molti paesi puntano sulla valutazione (tipo USA o RAE) e sulla pubblicazione internazionale. Il che ha anche effetti nefasti, i cinesi, che hanno incentivi economici a pubblicare su riviste internazionali, inondano le riviste di articoli, molti di dubbio valore, moltissimi prodotti col ciclostile.
    E a me tocca fare le revisioni

    Ti assicuro che i dibattiti infervorati sulla valutazione e sulla pubblicazione in inglese, c’erano anche anni fa in fisica, matematica e ingegneria. Ce n’è voluto per trasformare il “Nuovo Cimento” in rivista internazionale, o per far capire che era meglio pubblicare su “ACTA Mathematica” piuttosto che sui “Bolletini UMI”, o per porre fine alle sofferenze di “Alta Frequenza”.

    Eppure gli effetti benefici sono indubbi. L’articolo su Nature di King che cito spesso mostra che i ricercatori italiani nelle discipline scientifiche sono molto competitivi a livello internazionale. E questo non perché siano più intelligenti dei colleghi umanisti, ma solo perché hanno adottato gli stessi criteri dei loro colleghi stranieri.
    E` chiaro che non siamo tutti bravissimi, le mele marce ci sono anche tra noi. Diciamo che, rispetto ad altri settori, abbiamo qualche anticorpo in più

  169. Michele ha detto:

    Non ti dico, nel mio Politecnico, i malumori tra ingegneri ed architetti. Perché i fondi vanno divisi tra tutti, ed i secondi pubblicano solo monografie in italiano. Nota che da noi arrivano parecchi soldi da aziende, anche multinazionali, e fondazioni, che cominciano a guardare le classifiche tipo Jiao Tong, in cui ci difendiamo abbastanza bene.

    O anche solo tra ingegneri elettronici (che pubblicano abbastanza, io lavoro con loro) ed ingegneri delle comunicazioni (che pubblicano tanto) da una parte, ed ingegneri ambientali e gestionali (che pubblicano pochino) dall’altra.

  170. France ha detto:

    Sul forum apri, nella sezione Docukmento e mozioni 6-12, sono riuscito a caricare le mozioni di Mino e Bombadillo (le uniche pervenute al momento)

  171. mino ha detto:

    @ michele: ma che sei un matematico?

  172. insorgere ha detto:

    @ untenured
    ti ho mandato una mail….

  173. Michele ha detto:

    Sono un fisico, ma lavoro in un dipartimento di ingegneria elettronica.

    Mi occupo di sistemi complessi (meccanica statistica, sistemi a molti corpi, random networks), sistemi non lineari (teoria ergodica, analisi qualitativa delle equazioni differenziali, ma solo cose facili, i matematici puri fanno cose troppo difficili per me) e sistemi quantistici aperti (computazione quantistica, decoerenza)

    Come vedi ho un formazione piuttosto bastar… ehm, volevo dire miscellanea. Ti lascio immaginare i commenti dei commissari ai concorsi

  174. mino ha detto:

    No perchè se fossi stato un matematico, volevo segnalarti il documento approvato nell’ultima assemblea dell’unione matematica italiana – destinatario il Ministro Gelmini – in cui si chiede che nel futuro D.M. sui criteri di valutazione si dia un ampia discrezionalità alla commissione del concorso, la quale dovrebbe fare le veci dei peer reviewers, senza vincolarla con la classifica ISI……

  175. Michele ha detto:

    Interessante. In linea di principio, leggere i lavori dei candidati sarebbe l’ideale.

    Ma basta fare due rapidi conti, assumiamo una decina di candidati, ciascuno dei quali presenta almeno una decina di lavori su rivista (in matematica mi pare una stima ragionevole, correggimi se sbaglio) . Trascuriamo pure i lavori a congresso, i commissari si leggono 100 e passa articoli? E quanto ci vuole per fare sto concorso?

    Poi, un esperto di analisi funzionale, è in grado di valutare lavori di teoria dei controlli? Credo rientrino tutti e due nell’area analisi matematica, comunque spero che il concetto sia chiaro.

    Sicuramente hanno formulato qualcosa di più strutturato, o queste banali obiezioni non sono state valutate?

  176. mino ha detto:

    A questo sito trovi(trovate) il testo completo (tolgo i punti per non farlo andare in moderazione)
    http://umi dm unibo it/italiano/Anteprima/criteri html
    Non mi pare di trovare nulla che risponda alle tue obiezioni

  177. Bombadillo ha detto:

    Per France: tanto meglio così.

    Per tutti gli altri, sia chiaro: io non voglio passare sul cadavere di nessuno.

    Io voglio evitare due cose. La prima fare la figura del pazzo, o comuque della persona poco seria. Per cui se chiediamo una udienza specificatamente per illustrare la nostra proposta su di una questione, non possiamo andare a dire che, in definitiva, non abbiamo nessuna nostra proposta, e rimetterci a parlare solo di cose che abbiamo già chiesto.

    A me pare poco serio.
    A questo punto se mai – ed io posso solo sperare di no – l’Assemblea dovesse bocciare entrambe le proposte avanzate l’unica cosa seria sarebbe ritirare la nostra richiesta di audizione, e, magari, formularne un’altra, che non abbia come oggetto i criteri di valutazone delle pubblicazioni.
    Altrimenti davvero richiamo di farci ridere dietro.

    Comunque, untenured, se tu ti scandalizzi di questa vicinanza (nel punteggio) tra la monografia in italiano e l’articolo su rivista internazionale, nel senso che il secondo dovrebbe valere molto di più del primo, è perchè tu non sei di una disciplina incerta, ma di una scientifica.

    Uno che si scandalizzasse, invece, nel senso contrario, sarebbe, non di una disciplina incerta (o a cavallo), ma di una disciplina umanistica.

    Ma che problema c’è?…. che ve ne importa degli altri!

    Tanto, nel settore umanistico – ad es. storia moderna – tenderanno a dare il punteggio massino alla monografia n.16 punti, che così sarà di molto superiore a quello dell’articolo, che, da quanto riferisce insorgere, dovrebbe essere schiacciato verso il punteggio base.

    Davvero siete insondabili dalla mia semplice mente: perchè vi preoccupate dei settori degli altri?

    Qualcuno mi può dire, di grazia, qual è la controindicazione della mia proposta NEL SUO SETTORE!

  178. Bombadillo ha detto:

    Per rispondere a untenured, quasi dimenticavo la seconda questione che voglio evitare, che è invece la più importante…

    Io voglio evitare che, gattopardescamente, tutto debba cambiare perchè tutto rimanga com’è. Ed è appunto quello che succederà se, perdendoci nei particolarismi, e non volendo dimostrare un minimo di elasticità, passeremo la palla al Ministero.

    Guardate, ovviamente è probabile che qualunque cosa noi facciamo vada a finire nello stesso modo: fare una proposta, infatti, non signica che sia accolta.

    Tuttavia, vale in questo caso, quello che scrissi al tempo della petizione: noi la nostra proposta in merito (al c.d. “concorso dei sogni”)dobbiamo farla, che siano loro a non accoglierla.

    La stessa cosa dico oggi. Ed io la mia proposta comunque ho provveduto a farla.

    Se poi – speriamo di no – sarà bocciata, quando la truffa sarà consumanta, e tutto tornerà come prima, per mezzo di banali escamotage, io almeno potrò affermare:

    “La responsabilità è tutta la loro ed io non sento di poterla condividere neppure in parte”.

    Auguro a tutti una lieta immacolata concezione della Madre di Dio.

    P.S.: io domani, dopo aver fatto lezione, parto, e quindi non sarò on-line, lascio delega a mino per l’Assemblea.

  179. insorgere ha detto:

    @ bombadillo

    perché ti pare ridicolo andare a incontrarli per chiedergli un concorso con punteggi ecc. come già formulato da apri?

    si tratterebbe di spiegargliene le ragione e l’utilità…lasciando poi a loro di valutare come organizzare la cosa per i diversi settori.

    a me sembra più ridicoli presentare una proposta tanto per….sopratutto quando è assodato che NON ne abbiamo le competenze.

  180. 5annidiassegni...avuoto ha detto:

    @bombadillo

    giusto per chiarirti ulteriormente il punto di vista degli scientifici…
    Se io facessi pubblicare le note per gli studenti scritte per il corso da me impartito (sarebbe anche facile farli pubblicare, con le medie di studenti per anno che abbiamo l’editore che li pubblica si trova in 5 minuti) più almeno altre 4 “monografie” di corsi a cui ho dato una grossa mano alla redazione, più i libri di esercizi ecc.. in poco tempo mi procurerei 6-7 monografie. Amettiamo di avere anche il punteggio minimo da te previsto per ciascuna otterrei 50 punti praticamente gratis,
    quando attualmente il valore scientifico di quei lavori è 0 e invece corrisponderebbe a circa 10 articoli su rivista internazionale!!! Nessuno in ambito scientifico potrà mai accettare una regola di questo genere

  181. 5annidiassegni...avuoto ha detto:

    “La Gelmini apre un canale su YouTube”

    www corriere it/politica/08_dicembre_04/mariastella_gelmini_canale_youtube_confronto_studenti_5b8e6910-c1e2-11dd-9cf5-00144f02aabc.shtml

    casomai qualcuno volesse contattarla direttamente

    www youtube it/mariastellagelmini

  182. mino ha detto:

    Attenzione a non confondere una monografia con delle dispense o testi didattici! anche per noi matematici ci sono le monografie e valgono eccome! una monografia vale almeno 3 volte un articolo (mediamente), proprio come nell’area umanistica. Il punto è che però il 99% dei candidati a concorsi a ricercatore non ha (e non è in grado) di scrivere monografie, che sono solitamente scritte da professori associati o ordinari.
    Per monografia si intende una cosa ben precisa, nell’area scientifica: un libro, quasi sempre scritto in inglese, concercente un singolo (ma non troppo piccolo) tema di ricerca, e pubblicato da un editore specializzato, nella maggior parte dei casi straniero, che prima di decidere se pubblicarlo o no la sottopone al giudizio di esperti anonimi.
    Non confondiamo le monografie con i libri didattici, i manuali o peggio ancora i libri divulgativi. Da noi con le monografie si vincono i concorsi da ordinario, non quelli da ricercatore! se poi capita che un collega precario sia tanto bravo da aver scritto una monografia, beh meglio per lui.
    In conclusione confermo di ritrovarmi perfettamente nella suddivisione “umanistica” per cui le monografie valgnono molto ma molto di più delle pubblicazioni. Ma è un’evenienza che capita rarissimamente (direi mai).

  183. 5annidiassegni...avuoto ha detto:

    Mino capisco il tuo discorso, ovviamente c’è una netta differenza nel valore delle monografie di cui stiamo parlando e non ho dubbi a riguardo, ma in un meccanismo di punteggio minimo-massimo come quello che mi sembra stiate proponendo voi come fai distinguere esattamente una monografia da un libro di didattico? Qual è il metodo: l’argomento (e allora è giudizio della commissione), il numero di pagine, l’editore, la lingua in cui è scritto?

  184. Michela ha detto:

    Ciao a tutti e scusate se mi intrometto nella discussione monografie si/no ma alla Camera in Commissione Cultura ieri e’ cominciato l’esame del testo dl 180. La presentazione degli emendamenti e’ fissata per martedi’ 09 ore 18.30 per concludere l’esame entro mercoledi e giovedi. Vi lascio il link del testo.

    http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/bollet/200812/1204/pdf/07.pdf

    In particolare si legge:

    Manuela GHIZZONI (PD), nel ringraziare
    il relatore per la ottima relazione
    svolta e per il fatto di aver evidenziato le
    criticità, ad esempio, per quel che riguarda
    la valutazione dei titoli, il reclutamento dei
    ricercatori universitari, le risorse per le
    residenze universitarie e l’intervento su
    alcune materie delegificate con norme primarie,
    auspica che il testo del provvedimento
    non sia blindato e che possa essere
    modificato al fine di renderlo più efficace
    e rispondente ai reali bisogni del mondo
    universitario.

    Ecco dunque, chi tra quelli dell’APRI aveva contatti con questo Onorevole – ho letto un post di mino un po’ di tempo fa a riguardo – cerchi se puo’ di capire che intenzioni hanno.

  185. mino ha detto:

    Nella mia proposta c’è la categoria “monografie di ricerca” e quella “libri didattici”.
    Chiaramente sta anche alla commissione (che non essendo eletta non è più un ‘plotone di esecuzione’) assegnare un libro in una delle due classi (in ogni caso ci sono ranges di punteggi). Nel caso della matematica è semplicissimo stabilire se un libro è un libro è o no da considerarsi monografia di ricerca (ma, ripeto, nel 99% dei casi è una questione che non si pone, dato che le monografie non le produciamo noi precari).

  186. Michele ha detto:

    Mino, sul valore delle monografie in parte dissento.

    In queste monografie di ricerca, ho in mente per esempio le collane “lecture notes in …”, “applied mathematics series” o”Advances in …” della Springer, non vengono presentati risultati nuovi.

    Piuttosto offrono un compendio dell’attività di ricerca passata e presente dell’autore, oppure un quadro sinottico sullo “stato dell’arte”. I risultati nuovi vengono prima pubblicati sotto forma di articoli, perché uno ha interesse a pubblicarli subito, e poi, quando ha una produzione notevole, sotto forma di libro, rivolto non agli studenti (almeno non undergraduate) ma ai colleghi ricercatori.

    In ogni caso è vero che sono una sorta di riconoscimento alla carriera, attribuito a studiosi la cui fama non è in discussione, e per questo sono giustamente rilevanti per i concorsi da ordinario. Per i giovani ricercatori (scientifici) il problema non esiste, perché non li scrivono, o non dovrebbero, in quanto sarebbe come quei cantanti che dopo due dischi pubblicano un “the very best of”, come album doppio.

    Lo stesso discorso vale per riviste come Review of modern physics o physics reports, che, hanno IF altissimi, (il primo 30, più di Nature, perché pubblica le lezioni dei nobel) ma non contengono research articles.

    Io credo che in un concorso da ricercatore sia rilevante solo l’attività di ricerca (io non valuterei neanche i titoli). Valutare sia gli articoli, sia queste monografie o review, equivarrebbe a contare le stesse ricerche due volte.

    Distinguere è facile, queste monografie hanno di solito scritto sulla quarta di copertina che si rivolgono a “graduate students and researchers interested in …”

  187. Michele ha detto:

    Da un certo punto di vista, dato che sono una sorta riconoscimento alla carriera, avrebbe quasi più senso valutarli come “titoli”

  188. insorgere ha detto:

    matematici e monografie…

    un dato concreto: come ho già detto la mia ex che è una logica matematica di 31 anni ha pubblicato articoli e anche una monografia, in inglese, per le edizioni della scuola normale. Titolo: On the first-order theory of real exponentiation….ora non è l’unica, tra i giovani matematici che conosco ad averlo fatto….

    non so se sia un lavoro divulgativo o di ricerca…non ci capisco una mazza ovviamente…ma ciò dimostra che non è vero che i giovani precari di matematica non fanno monografie!

  189. France ha detto:

    DISCLAIMER:IRONIA (bello era un po’ che non lo usavo)
    AHA! Allora dillo che lo fai per fregare la tua ex!!!!

  190. insorgere ha detto:

    esatto france,
    visto che mi ha lasciato non deve vincere un concorso!

  191. France ha detto:

    giusta causa
    V come Wendetta

  192. mino ha detto:

    Confermo che è veramente rarissimo (1%) che un giovane matematico pubblichi una monografia. In genere ciò avviene quando si è associati oppure ordinari.

    Nel caso della ex di Insorgere, innanzitutto complimenti a lei. Non credo che in un concorso possa essere valutata con un punteggio molto alto dato che le edizioni della scuola normale non possono essere messe sullo stesso piano di springer, wordl scientific e altre case editrici internazionali specializzate. Insomma, se è una monografia, probabilmente i commissari opterebbero per i valori minimi del range.
    Logica comunque è un settore del tutto particolare!

  193. Michele ha detto:

    Bravo insorgere fai bene. Allora le monografie valgono -100.

    Bisogna vedere cos’ha scritto. Di solito il termine “monografia di ricerca” descrive un volume che raccoglie un po’ rimescolati i propri articoli, insieme a risultati affini di altri autori, ed è rivolto a graduate students, che sono grosso modo i nostri dottorandi, ed ai ricercatori.

    Non contiene risultati significativi nuovi, se non qualche minima variazione sul tema per cui non vale la pena scrivere un articolo. I risultati nuovi si scrivono negli articoli, perché uno ha interesse a diffonderli il prima possibile, prima che lo faccia un altro, e fa prima a scrivere 10 pagine di articolo che 200 di libro.

    Insorgere, se la tua ex ha una monografia di ricerca, o è molto, ma molto brava, oppure ha un concorso in vista ed un barone che la protegge e l’aiuta.

    Insisto, valutare queste monografie vuol dire contare due volte le pubblicazioni. Vanno contati solo i research artiche su riviste internazionali peer reviewed. C***o almeno nelle scienze fatemi contento!

  194. Michele ha detto:

    Da un rapido controllo risulta che la suddetta monografia ha 107 pagine e rientra nella subserie theses.
    Potrebbe essere la tesi di dottorato?
    [Ironia on] Insorgere non eri tu che dicevi che le pubblicazioni della normale fanno schifo e servono solo per i seminari dei normalisti? Non è che c’è un legame?

  195. insorgere ha detto:

    @ michele
    lascio perdere la provocazione.
    ho sollevato la questione solo perché si diceva che i giovani matematici non hanno monografie (di solito).
    ora, non è il mio settore ovviamente, ma mi pare che ciò dimostri che se proviamo a fare gli apprendisti stregoni rischiamo di far casini.

    nella fattispecie, non so se sia bravissima, sicuramente non è molto sostenuta visto che è anni ormai che gira con borse post-doc in vari paesi europei….

  196. insorgere ha detto:

    @ michele
    non resito…dunque rispondo alla provocazione.
    parlavo male della normale perché sono stato normalista e sono convinto che l’istituzione sia decisamente sopravvalutata

  197. Michele ha detto:

    insorgere

    forse hai ancora del risentimento nei miei confronti per la discussione passata, ti prego di non serbarmi rancore, io ne tuoi riguardi non ne provo. Non sono particolarmente diplomatico ed ho la tendenza a muovermi come un elefante in una cristalleria, se ti ho offeso ti chiedo scusa, ma non era mia intenzione provocarti.

    Comunque la monografia suddetta e quelle cui fa riferimento mino sono cose molto diverse.

    C***o insorgere non darmi ste notizie la sera tardi, mi fai crollare un mito, stanotte non ci dormo.

  198. insorgere ha detto:

    risentimento? e de che?

  199. […] Continua Articolo Originale:  Commenti su E’ l’ora della lobby di insorgere […]

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