Evviva! Evviva! L’Università è finalmente salva e meritocratica grazie alla legge di conversione del decreto Gelmini

E’ tutto il giorno che i mass media ci bombardano con sta’ legge che salva tutta la nostra università dallo sfascio (link al testo definitivo della legge di conversione sull’università).

E’ ovviamente il palese tentativo di invaghire l’opinione pubblica come si ingrassano i polli in batteria.

Tutti sappiamo che la legge non è rivoluzionaria, né molto riformatrice. I suoi effetti tra l’altro potrebbero essere del tutto effimeri. E’ solo un po’ (ma poco poco) meglio del decreto Tremonti per quanto riguarda il turn over.

Tutto ciò premesso  e sorvolando sugli effetti nefasti che commissioni composte da soli ordinari potrebbero produrre in futuro, riproducendo all’infinito le cordate di potere accademico ( in tal senso “forse” sarebbe stato un reale cambiamento se le commissioni per i ricercatori fossero composte solo da ricercatori, quelle per associato da associati e quelle da ordinario da ordinari secondo il principio dei pari che giudicano i pari), occorre osservare che il comma 7 recita:

7. Nelle procedure di valutazione comparativa per il reclutamento dei ricercatori bandite successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto, la valutazione comparativa è effettuata sulla base dei titoli, illustrati e discussi davanti alla commissione, e delle pubblicazioni dei candidati, ivi compresa la tesi di dottorato, utilizzando parametri, riconosciuti anche in ambito internazionale, individuati con apposito decreto del Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca, avente natura non regolamentare, da adottare entro 30 giorni dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto, sentito il Consiglio universitario nazionale.

Ora tutti noi sappiamo che il ministro ha già chiesto al Consiglio Universitario Nazionale un parere sugli indicatori minimi di qualificazione scientifica dei docenti validi sia per i concorsi da ricercatore, da associato e da ordinario  (ma validi anche per i referee dei Prin, ecc.)

Il CUN ha deliberato tali criteri a dicembre e ora sono pubblici e visibili al seguente link.

Ma Car*

secondo voi cosa vuol dire che i prossimi concorsi saranno svolti utilizzando parametri… individuati con apposito decreto del Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca, avente natura non regolamentare?

Cos’è un decreto del Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca, avente natura non regolamentare.

Cosa si nasconde dietro questa dizione e quale è il valore di un  decreto del Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca, avente natura non regolamentare”.

Salute e Libertà a voi tutti

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203 Responses to Evviva! Evviva! L’Università è finalmente salva e meritocratica grazie alla legge di conversione del decreto Gelmini

  1. cattivo.maestro ha detto:

    …un po’ criptici gli ultimi tre interrogativi? Non è che vogliamo scioglierli in aiuto a chi legge?

  2. Untenured ha detto:

    gli economisti duri e puri già gridano allo scandalo ed evocano lo spettro della sanatoria per i ricercatori

    http: // www. lavoce .info / articoli /-scuola _universita / pagina1000848 .html

  3. Giordano Bruno ha detto:

    1 Non capisco dov’è la sanatoria

    2 io non sono riuscito a capire cosa sia un decreto avente natura non regolamentare. A naso significa che Mariastella decreterà dei criteri che però le commissioni non sono obbigate a seguire (questa era l’interpretazione che girava oggi nei corridoi).

    Per cui si fa una legge che per sua natura decreta una non legge che regola ma non è regolamentare…proprio una italianata…facendo poi credere alla plebe dei tiggì che si è fatta una rivoluzione.

    Caro Occhi tu non sei un avvocato? Che significa decreto non regolamentare?

  4. Bombadillo ha detto:

    ..significa, molto semplicemente, che non dovrà passare sotto il duplice veto del Consiglio di Stato prima, e della Corte dei Conti dopo.
    Evidentemente, cioè, i tecnici del Miur hanno imparato la lezione, dopo il disatro-Mussi.

    Cari amici, nella vita bisogna saper perdere, ma bisogna anche saper vincere.
    Siamo davanti ad una grande vittoria nostra, dell’APRI, ma anche di questo sito.
    Le proposte che oggi qui assurdamente si criticano, infatti, sono quelle elaborate su questo stesso sito lo scorso giugno.
    Quando le abbiamo elaborate, e poi sottoscritte, ci sembravano buone, anzi troppo buone, e dunque irrealizzabili, e adesso che le hanno accolte noi stessi le critichiamo?

  5. Aristarchos ha detto:

    Leggendo la bozza del disegno di legge uscita dal Senato e approvata oggi, immutata, alla Camera ho notato uno svarione, che in precedenza mi era sfuggito, e mi chiedo se qualcuno di voi se ne sia già accorto. Il comma 7 dell’art. 1 recita testualmente:
    «Nelle procedure di valutazione comparativa per il reclutamento dei ricercatori bandite successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto, la valutazione comparativa è effettuata sulla base dei titoli, illustrati e discussi davanti alla commissione, e delle pubblicazioni dei candidati, ivi compresa la tesi di dottorato…».
    Come potete notare in modo del tutto illogico a essere illustrati e discussi davanti alla commissione non saranno i lavori pubblicati, bensì i titoli. Ma come si può essere tanto deficienti? Se non ho preso una cantonata, qualora non trovassero il modo di correggere questo ‘orrore’ rischiamo il blocco dei concorsi o l’annullammento delle procedure che nel frattempo saranno espletate e questo perchè naturalmente i titoli non possono essere discussi! Per cui le commissioni, probabilmente in buona fede e senza badare al senso letterale della legge, procederanno a un orale basato sulla descrizione e sulla discussione delle pubblicazioni.

  6. carbonaro ha detto:

    forse l’hanno messo apposta per legare le mani ai commissari, dando meno spazio di manovra su un orale che altrimenti rischiava di essere ancora arbitrario

  7. carbonaro ha detto:

    secondo me (anzi, lo ha dichiarato proprio chi ha scritto l’emendamento, di Veronesi ed altri del PD) il senso è: il vincitore lo vogliamo almeno vedere in faccia. In questi termini ristretti, l’orale è giusto

  8. Untenured ha detto:

    è evidentemente come dice Bombadillo… dalle mie arruginite nozioni di diritto pubblico posso intuire che il decreto ministeriale è una cosa, il regolamento un’altra.. facendo una rapida ricerca su wikpedia già si coglie la differenza..

    l’approvazione del decreto è una nostra vittoria, del movimento della petizione, ma non sarebbe stata possibile senza il grande movimento di studenti e ricercatori precari dello scorso autunno.

    ora ad abbaiare in solitudine lasciamo gli economisti de La Voce.

  9. piero ha detto:

    studiare, studiare prima di scrivere. O fare veloci ricerche su google e capire le differenze (aiuta molto, basta perdere qualche minuto), prima di scrivere sciocchezze

  10. Giordano Bruno ha detto:

    Quindi tutti voi mettereste la mano sul fuoco che se il decreto esce nessuno potrà fare ricorso per un concorso vinto in base ad un decreto ministeriale avente natura non regolamentare.

    Esiste una gerarchia delle fonti di diritto che mi pare non sia stata propriamente rispettata.

    Ovvero non si è applicata la moratti con i decreti che la regolavano però con questa leggina e un decreto ministeriale voi credete di aver modificato il sistema dei concorsi e di aver inferto un colpo ai baroni.

    Voi credete che hanno seguito i consigli dell’APRI e che inoltre il fatto che ci siano solo ordinari in commissione sia un bene.

    Voi credete che sia lineare il fatto che il decreto non passi attraverso corte dei conti e consiglio di stato.

    Sottovalutate gli accademici e la giurisprudenza.

    Io la vedo molto oscura.

    Almeno finché non uscirà una legge organica con articoli di legge che stabiliscano i criteri di valore scientifico.

  11. Claudietto ha detto:

    Ma cosa cambia davvero, essendovi la rosa di nove ordinari? Voi avete notizia di ordinari che non conoscono bene altri otti stimati professori ordinari del medesimo settore scientifico-disciplinare, o di un settore affine?

  12. Claudietto ha detto:

    volevo scrivere “nove”, ho scritto “otti”…

  13. Giordano Bruno ha detto:

    @Piero

    credi che si riesca a non scrivere sciocchezze facendo brevi ricerche su Google?

    Se vuoi rincaro la dose.

    La legge Gelmini è insufficiente.

    E’ un aborto in risposta allo sfacelo della Tremonti.

    La Tremonti uccideva l’università.

    La Gelmini la mantiene in vita attraverso il polmone artificiale.

    La retorica dei giornali e dei politici sull’università italiana mi fa ribrezzo.

    Non credo che nessun politico, né di destra, né di sinistra, né democratico, né berlusconiano abbia capito il problema o abbia la statura scientifica e il rigore per risolvere i problemi dell’università italiana.

    Il governo attuale è composto da una classe dirigente poco formata, proveniente da ceti sociali non formati ad essere classe dirigente e così come sono di basso livello i piccoli imprenditori italiani del nord che non vedono nella laurea o nella ricerca un obiettivo da finanziare e perseguire ma inseguono solo la produzione di merci inutili e guadagni facili.

    La classe dirigente di Mussi era vecchia e composta da burocrati di potere quella attuale è una classe dirigente poco formata e superficiale.

    Il Ministro Gelmini ha un curriculum accademico inferiore alla maggior parte dei ricercatori precari italiani….e fa il ministro dell’università.

    Fra qualche anno ci ritroveremo con un’università depauperata e con forza lavoro dimezzata, nonostante il fatto che le statistiche internazionali (OCSE) hanno ben evidenziato che in Italia non ci sono sprechi.

    Il ministro quando parla di sprechi riferendosi al parametro FFO percentuale degli stipendi inganna chi ascolta.

    Tale parametro non è una misura di spreco o di cattiva ricerca.

    Ormai nel mio dipartimento non si riesce più neppure ad avere il riscaldamento!

    Sono stufo di essere preso in giro e trattato come un pollo in batteria!

    Consiglio a tutti il fim RoGoPag

  14. Untenured ha detto:

    @ Giordano Bruno
    non ti seguo… gli accademici (cioè i baroni) non sono onnipontenti, tali da cambiare la giurisprudenza di questo c… di paese. I decreti ministeriali non si sottopongono al giudizio delle corti ed è previsto dall’ordinamento che regolino questioni di carattere tecnico come i criteri di valutazione.

    Questa legge non fa rivoluzionerà l’università italiana secondo standards europei. Per questo occorre una lotta di lunga durata, come si diceva un tempo. Ma di certo rompe le scatole ai soliti manovratori. E permette l’assunzione di più ricercatori. Perché ti ostini in argomentazioni fallaci?

  15. Claudietto ha detto:

    Ragazzi, ma davvero… cosa ci vuole a fare “consorzi” di 10 ordinari che gestiscono i concorsi di 10 sedi diverse? E’ chiaro, dovranno perdere un po’ più di tempo per creare queste “alleanze”, ma io non vedo problemi per la manipolazione dei concorsi da ricercatore.

  16. Giordano Bruno ha detto:

    Purtroppo non credo di essere in fallo…

    Credo che vi stiate illudendo.

    I decreti ministeriali sono subordinati alle leggi e la via di questo decreto non è lineare.

    Non è un caso che nei corridoi oggi tutti -ma proprio tutti- erano convinti che i criteri minimi non dovevano essere rispettati per filo e per segno.

    Ci vuole il parere del consiglio di stato per essere sicuri della cosa.

    Per me si va verso concorsi impugnabili con estrema facilità perché il decreto va oltre il proprio dominio di regolamentazione.

  17. Untenured ha detto:

    @ Claudietto

    poniamo il caso di un settore medio con 50 ordinari: con sei bandi da ricercatore in una sessione serviranno 36 ordinari eletti, cioè una larga maggioranza… ciò significa che la comunità accademica nazionale sarà maggiormente responsabilizzata rispetto a oggi.

    Oggi se il mio professore-protettore non è in grado di buttarmi dentro sono fottuto, o mi logoro nell’attesa o cambio mestiere o emigro se posso. Domani avrò la speranza che qualche altro ordinario sostenga la mia causa.

    Come già detto in passato: è un sistema che può aiutare gli outsiders e i “mal protetti”. Nessuno si fa illusioni sul successo, ma almeno ridà la speranza e verosimilmente creerà un pò di partecipazione ai concorsi (lo stesso obiettivo del regolamento di M&M).

  18. Michele ha detto:

    Non vedo nulla per cui festeggiare.

    Il sorteggio della commissione non risolve nulla. Non vincerà nessun outsider, perché se lo facesse, verrebbe emarginato e gli farebbero fare una vita d’inferno. Ad essere ottimisti, le università bandiranno concorsi solo in presenza di un candidato appena presentabile, ed i commissari non interferiranno con i desideri del membro interno.
    Perché dovrebbero, in fondo è giusto che l’interno si scelga i suoi collaboratori, e poi tra colleghi ci si scambia favori. Io non ti rompo le uova nel paniere oggi, tu non lo farai a me domani.

    L’abolizione degli scritti non cambia granché, i concorsi da ordinario erano già per soli titoli, vi risulta che abbiano scelto solo luminari?

    Accontentandosi di questa riformicchia si è persa l’ennesima occasione di modernizzare l’università. Adesso venderanno per rivoluzionaria questa boiata e passeranno ad altro. Mentre gli altri paesi corrono la nostra accademia è ferma a metà XIX secolo.

  19. Untenured ha detto:

    @ Michele
    potrebbe accadere che si mettano d’accordo per far vincere l’outsider altrove… oggi neppure quello, comanda sempre e solo il membro interno.

    Qui nessuno festeggia, al limite si spera… e non vedevo alternative rivoluzionarie all’orizzonte, né chi potesse proporle:
    una maggioranza politica reazionaria come questa?
    un’opposizione parlamentare sfiancata e priva di idee?
    un sindacato dalla lingua di legno che sa solo dire stabilizzazione?
    un movimento dei precari stanco deluso e sconfitto?
    gli economisti bocconiani inaciditi o cooptati tra le fila del governo?

  20. Bombadillo ha detto:

    Ciao cari, vedo che la confusione aumenta, e ormai regna sovrana.

    Per quanto mi è possibile, cercherò di chiarire qualche punto.

    1. Noi avevamo chiesto il sorteggio puro.
    2. E’ vero: abbiamo ottenuto il sorteggio nella rosa di eletti.
    Ma dobbiamo ricordare che si tratta di una sola maxi rosa per sessione, e non di tante rose quante sono i concorsi: nel mio settore, ad es., che non è piccolo, il numero della rosa, per i prossimi concorsi da ordinario e da associato, supera quello degli ordinari.
    3. E’ vero: il concorso da ordinario era già solo per pubblicazioni.
    Ma è anche vero che abbiamo sempre chiarito, in ogni sede, che, nella nostra ottica, le nostre proposte erano tra loro sinergiche: non basta l’eliminazione delle prove “ontologicamente” manipolabili (scritti ed “interrogazione” – e che stiamo alle medie? -); non basta il sorteggio delle commissioni; mentre l’unione dell’eleminazione delle prove manipolabili e delle commissioni pilotate mediante elezione basta ad ottenere concorsi decenti; che è molto più di quello che avevamo prima.

    Secondo alcuni, però, non basta neppure tale sinergia, e ci vuole ben altro?

    Bene, e inutile polemizzare su questo, “lo scopriremo solo vivendo”.

    Nel frattempo, però, si è creata una grande novità, una NOVITA’ EPOCALE: ovverosia che se domani mettono a concorso un posto da ricercatore, nella mia materia, dovunque sia, io potrò andare a concorrere; mentre prima non ci sarei andato.

    Ho una domanda, dunque, per Michele, e tutti i “benaltristi” (quelli, cioè, per cui ci vuole sempre “ben altro”): che fate ci andate a provare i nuovi concorsi, o vi asterrete come con i vecchi? O,se siete del tipo che si butta, ci andrete come prima, o ci andrete più di prima?
    Se sarete onesti con voi stessi nel rispondere a questa domanda, vi accorgerete anche voi che qualcosa di FONDAMENTALE è cambiato.
    Quantomeno, cioè, è caduta l’auto-censura dei candidati forti, ovverosia meritevoli, ma esterni.
    A me non pare affatto poco.
    Buonanotte a tutti e fate sogni a tempo indeterminato.

    P.S.: un d.l. convertito non è una leggina; è una legge come qualsiasi altra, i cui aspetti più tecnici e applicativi sono delegati ad un d.m.
    Non sono un amministrativista, ma davvero in questo non riesco a vederci nulla di strano.
    Era molto peggio il pasticcio che si era inventato Mussi, che – poverino – non poteva contare neppure con i suoi alleati, per cui si era fatto fare una delega nella legge (finanziaria: dove poteva “ricattare” il governo) per poter disciplinare con d.m., che a quel punto doveva necessariamente assumere carattere regolamentare, quello che era disciplinato con la legge.
    Insomma un decreto ministeriale delegato a carattere regolamentare: un vero e proprio monstrum!

  21. Michele ha detto:

    @ Bombadillo
    Quello che farò riguardo i nuovi concorsi è affare mio e comunque irrilevante. Intanto aspetto di capire quali siano i tuttora latitanti criteri internazionalmente riconosciuti e quanti siano questi concorsi.

    I casi sono due, o crediamo che tutti i problemi delle nostre università siano dovuti al meccanismo di reclutamento (e questo nuovo li risolverà?) oppure degli altri problemi si riparlerà più avanti, intanto il nostro ritardo aumenta.

    Se finalmente verrà introdotta una competizione tra gli atenei, avrà senso far scegliere i ricercatori dell’ateneo X dagli ordinari di Y e Z. O bisognerà mettere di nuovo mano anche a questo meccanismo di reclutamento nato vecchio? Intanto il nostro ritardo continua ad aumentare.

    Certo, se l’unica preoccupazione è diventare strutturati, allora anche questa riforma può andare bene.

  22. Bombadillo ha detto:

    Caro Michele, che quello che fai sia affar tuo mi pare evidente, tant’è vero che, se leggi con maggiore attenzione il mio precedente post, noterai che io vi chiedevo di rispondere, non a me, ma a voi stessi.

    Sbagli, invece, nel sostenere che quello che faremo noi precari è irrilevante.

    Penso di essere facile profeta quando sostengo che QUALSIASI cosa prevederà il d.m., i precari che – a torto o a ragione – ritengono di essere meritevoli, inizierano a partecipare ai concorsi, invece di auto-censurarsi: insomma si spezzerà quello stato di assoggettamento è omertà, tipico dei soggetti vittime della mafia, in cui eravamo ridotti.
    Mai sentito parlare di concussione ambientale? Si tratta di una situazione in cui la minaccia non deve neppure essere esplicitata, perchè, per così dire, è sistemica.
    Bene, è proprio questo che verrà meno se tutti inizieremo a partecipare ai concorsi come è NORMALE che dovrebbe essere.
    Mi pare ovvio che questo non risolva tutti i problemi dell’Università italiana.
    Mi pare altrettanto ovvio, pèrò, che la priorità per una associazione di precari dev’essere la stabilità del lavoro per i più meritevoli.

  23. Untenured ha detto:

    @ Michele
    diventare strutturati mediante regolare concorso già sarebbe un bel conseguimento, se consenti. Mica possiamo star qui a contemplare il sol dell’avvenire che chissà se verrà mai. Sono trent’anni che in Italia si parla di riformare l’università e non si vede ancora traccia di questa riforma sistemica.

  24. giuseppe ha detto:

    ciao a tutti…
    per caso qualcuno di voi ha capito se nei nuovi concorsi da ricercatore il membro interno, designato dalla facoltà, è un associato o un ordinario? non ci capisoc più niente, il decreto di novembre dice che la facoltà può scegliere tra uno dei due mentre tutte le agenzie di stampa oggi parlano di ‘un associato’.
    grazie

  25. Johnny ha detto:

    AIUTO, se ho capito bene alcuni giornali dicono che verranno riaperti i bandi scaduti, è vero?

  26. cattivo.maestro ha detto:

    La Camera ieri ha approvato il seguente ordine del Giorno. Vi chiedo di riflettere su cosa significhi e se è da noi utilizzabile per avanzare qualche richiesta al Ministero. Il sottosegretario Pizza ha accettato a nome del Governo l’ordine del Giorno.

    La Camera,
    premesso che:
    esiste una platea di soggetti che hanno conseguito un dottorato di ricerca o un titolo riconosciuto equipollente all’estero, ovvero risultano titolari di un assegno di ricerca di quarantotto mesi ex articolo 51, comma 6, della legge 27 dicembre 1997, n. 449,

    impegna il Governo

    a non disperdere tali esperienze professionali individuando gli adeguati strumenti al fine di non escludere i soggetti di cui in premessa dalla possibilità di utilizzo a fini didattici e di ricerca, previa valutazione dei titoli e dei curricula scientifici e didattici posseduti, nell’ambito delle risorse finanziarie previste dal comma 3 dell’articolo 1 del decreto in esame e nel rispetto dell’autonomia dei singoli atenei.

  27. cattivo.maestro ha detto:

    @ giuseppe
    il membro interno può essere un ordinario o un associato.

    @ Johnny
    la riapertura dei bandi sarà decisa discrezionalmente dai singoli Atenei che hanno bandito.

  28. Bombadillo ha detto:

    ..si tratta di un odg che definire vago sarebbe eufemistico.
    Il comma 3 dell’art.1 è relativo all’utilizzo dell FFO per i concorsi. Forse l’odg sarebbe interpretabile come un suggerimento al governo per il d.m., nel senso di valorizzare il precariato pregresso in sede concorsuale.

  29. cattivo.maestro ha detto:

    esattamente
    possiamo far leva per questo?

  30. cattivo.maestro ha detto:

    dobbiamo ottenere una valutazione importante:
    1) per chi è dottore di ricerca;
    2) per chè è dottore di ricerca e titolare di un contratto di insegnamento
    3) per chi è dottore di ricerca e titolare di un assegno di ricerca i quarantotto mesi ex articolo 51, comma 6, della legge 27 dicembre 1997, n. 449;
    4) per chi è dottore di ricerca e ricercatore a tempo determinato

    ovviamente dando un peso maggiore ai soggetti di cui al punto 1); e poi al 2), al 3) e al 4)

  31. giuseppe ha detto:

    grazie acttivo amestro, ma ne sei proprio sicuro? sul sito del miur, nel documento di sintesi c’è scritto che il membro interno è un associato, vedi all’indirizzo http://www.miur.it/Miur/UserFiles/SintesiLeggeUniversità08_01_09.pdf

    a proprosito della questione sui dottoratie assegnisti, ecco come intendono utilizzaric, non ho ben capito..

  32. Johnny ha detto:

    scusate, e per chi ha avuto un assegno di ricerca di 24 mesi, come nel mio caso, che faccio, ho solo perso inutilmente due anni della mia vita? Non è giusto e cerchiamo di far presente questo problema che non riguarda di certo solo il sottoscritto

  33. Untenured ha detto:

    è fondamentale che i criteri di valutazione riguardino in primo luogo la qualità delle pubblicazioni, come richisto da APRI (e come accade in tutto il mondo). Il riconoscimento delle esperienze contrattuali non potrà che essere una piccola percentuale del punteggio complessivo, altrimenti si ritorna alla solita solfa delle corsie preferenziali e dell’anti-meritocrazia.

    @ Johnny quei due anni saranno stati ben spesi se ti sarai messo a pubblicare i risultati della tua ricerca.

  34. cattivo.maestro ha detto:

    è vero Johnny, ho corretto! E importante questa proposta per non disperdere il patrimonio dei ricercatori precari. Così si che andremo a partecipare a tutti i concorsi!

    dobbiamo ottenere una valutazione importante:
    1) per chi è dottore di ricerca;
    2) per chè è dottore di ricerca e titolare di un contratto di insegnamento ovvero dottore di ricerca e titolare di un assegno di ricerca di durata inferiore ai quarantotto mesi ex articolo 51, comma 6, della legge 27 dicembre 1997, n. 449;
    3) per chi è dottore di ricerca e titolare di un assegno di ricerca i quarantotto mesi ex articolo 51, comma 6, della legge 27 dicembre 1997, n. 449;
    4) per chi è dottore di ricerca e ricercatore a tempo determinato

  35. cattivo.maestro ha detto:

    Untenured,
    non sovrapponiamo i piani. Il nuovo concorso è per titoli e pubblicazioni. Tutti noi siamo d’accordo che le pubblicazioni debbano essere lo strumento privilegiato per la valutazione, ma non per questo non dobbiamo lavorare per rendere più trasparenti, meritocratici i criteri per la valutazione dei titoli.

  36. Untenured ha detto:

    guarda che io sono assegnista, ma non è questo il mio titolo di merito. Il mio tesoro sono le pubblicazioni che ho prodotto in questi anni. Non ci vuole nulla a ottenere un assegno, la differenza la fa chi pubblica e che cosa pubblica.

  37. Johnny ha detto:

    grazie CM, naturalmente è vero che conteranno più le pubblicazioni che i titoli, anzi diamoci da fare soprattutto per questo. Però, visto che abbiamo dei titoli utilizziamoli. Certo è umiliante per noi che studiamo vederci valutati sui titoli alla stessa stregua di un figlio di papà che insegna la scienza del nulla o chi stà lì solo perchè l’ordinario potente lo considera un buon professionista locale (anche se di ricerca non capisce una mazza) o stà lì perchè è un dirigente regionale che col contentino del contratto di insegnamento gli olia le pratiche in regione, PERCHE’ A QUESTO STANNO SERVENDO I CONTRATTI DI INSEGNAMENTO MISERRIMI CHE CI SONO IN CIRCOLAZIONE!

  38. cattivo maestro ha detto:

    …ma qui non si discute della posizione personale, ma di salvare quello che Guido Melis ieri, nell’intervento che vi ho segnalato sopra, ha definito la “grande riserva di intelligenze rappresentata dai giovani ricercatori”.
    Caro Untenured, ti faccio un esempio:
    una laureata di 25 anni pubblica la tesi di laurea; non ha conseguito il dottorato, ha una monografia. Con una commissione compiacente è in una botte di ferro! Vince perchè ha la pubblicazione! Dobbiamo aggiungere alle pubblicazioni i titoli se no ci fottono sempre!

  39. Untenured ha detto:

    il dottorato va inserito come pre-requisito.. inoltre va contrastato l’idea dei “requisiti minimi” caldeggiata dal CUN, che serve solo a far passare i raccomandati. I criteri di valutazione dovranno essere escogitati per premiare i CV eccellenti, non permettere di far passare i mediocri raccomandati.

  40. marcello ha detto:

    @ giuseppe
    penso proprio che abbia ragione cattivo maestro, la legge parla di ordinario o associato.
    Le agenzie hanno ripreso il documento dell’ufficio stampa del miur, che pare proprio aver sbagliato.
    Altre conferme?

  41. cattivo maestro ha detto:

    scusa Untenured se sarò brusco, ma è solo per evitare di trascinare inutilmente la discussione o di imbarcarci in un dialogo pieno di equivoci, ma tu come pensi che debbano essere valutati i titoli?

  42. kary ha detto:

    @johhny
    guarda johnny che non per tutti e’ cosi’. Perche ho trovato un contratto di insegnamento solo dopo essere tornato/a dall’estero e solo dopo che i ben piazzati si erano presi gli assegni di ricerca… perche’ ti assicuro che se non scrivessi pubblicazioni con altri gruppi a livello europeo e non cercassero loro di darmi una mano.. con un PAIO di migliaia di euro L’ANNO si campa male, mentre per GLI ALTRI l’assegno il loro capo l’ha trovato…

  43. giuseppe ha detto:

    grazie marcello, spero di si comunque… se hai aggiornamenti fammi sapere!

  44. cattivo maestro ha detto:

    sono d’accordo con kary,
    gli esempi singoli sono difficili da fare,
    anch’io conosco ricercatori molto bravi che sopravvivono grazie a contratti di insegnamento.
    C’è del marcio ovunque, ma c’è anche molto di buono! L’esempio di kary è calzante. Noi dobbiamo predisporre delle griglie per la valutazione dei titoli, che diano generali e dunque valide per tutti.

    Dell’ordine del giorno che ho inserito sopra che ne pensate?

  45. Bombadillo ha detto:

    Ciao a tutti,
    a costo di essere ripetitivo, vi dico: andatevi a leggere la petizione!
    Troverete tutte le soluzioni.
    Concorso in 100 punti: 50 alle pubblicazioni (prima valutazione), 40 ai titoli (seconda valutazione), 10 al “seminario” (terza valutazione).
    Se non si ha il 7 alla prima, non si passa alla seconda, etc. etc.
    Quindi, per tornare all’esempio di c.m., quella senza il dottorato non passerebbe: ma comunque, come sostiene untenured, la priorità è data alle pubblicazioni.

    Vi ricordo, poi, che tale schema è stato riproposto dall’APRI, con le specificazioni realtive ai criteri di valutazione delle pubblicazioni, pure per il d.m.

    Chiaramente, però, se ci daranno in qualche misura ascolto, o faranno di testa propria, non saprei dirlo.

    c.m.: sarebbe bello ottenere un incontro con il Ministro, o meglio ancora con i suoi tecnici, per la questione del d.m. e, in quella sede, potremmo utilizzare, quale argomento forte per la giusta valorizzazione dei titoli, anche l’odg…..
    C’è qualcuno che ha una zia che lavora al Ministero?

  46. Johnny ha detto:

    @ Kary

    stiamo dicendo la stessa cosa. o contratti o assegni sempre titoli sono. E sono titoli che spesso vengono dirottati dall’ordinario su chi gli fa favori e favoretti sul territorio come dirigenti pubblici e professionisti con ansia di contropartita, e qualche volta su qualche allievo, semmai bravo. QUINDI, noi che ci riteniamo gente che studia ma anche gente che ha perso del tempo non solo a pubblicare ma anche a fare assegni e contratti (non pensare Kary che un contratto di ricerca semmai biennale come quello che ho avuto io ti migliori tanto la vita, perchè quando termina e non ti rinane niente sono c….i amari) dobbiamo mettere tutto dentro, sfruttare tutte le possibilità altrimenti il mazzo ce lo faranno sempre.

  47. kary ha detto:

    @ Johnny
    Deal o meglio accordo fatto 😉 i cattivi non siamo noi, e anche io qualche assegno sulle spalle ce l’ho e come si campa me ne rendo conto 😉

  48. giuseppe ha detto:

    @marcello

    sembra proprio che tu abbia ragione, ho finalmente trovato il testo del decreto approvato con le relative modifiche e, a quanto pare, resta confermato che nei concorsi da ricercatore il emmbro interno può essere sia ordinario che associato.

    il testo in pdf lo trovi al link:

    http://www.federalismi.it/federalismi/ApplOpenFilePDF.cfm?dpath=document&dfile=07012009094311.pdf&content=Primo+piano+-+D.D.L.+n.+1197/Conversione+in+legge+del+decreto-legge+10+novembre+2008,+n.+180,+recante+disposizioni+urgenti+per+il+diritto+allo+studio,+la+valorizzazione+del+merito+e+la+qualità+del+sistema+universitario+-+stato+-+documentazione+-+

  49. Untenured ha detto:

    @ cattivo maestro ha risposto Bombadillo per me.

    In APRI abbiamo fatto un’accesa discussione e riunione assembleare, con votazione di diverse mozioni, sui criteri di valutazione già a inizio dicembre. Ne è venuto fuori un documento, di gran lunga più avanzato del pasticcio partorito dal CUN, che sviluppa le indicazioni contenute a suo tempo nella petizione.

  50. cattivo maestro ha detto:

    @ Untenured
    allora dicevamo la stessa cosa: fermo restando il rilievo che deve essere dato alla valutazione delle pubblicazioni, la mia è una proposta volta a migliorare la valutazione dei titoli. In Apri avete lavorato ai criteri per la valutazione dei titoli?

  51. cattivo maestro ha detto:

    non fate una graduazione delle esperienze, ma lasciate la valutazione alla commissione. Questo può essere pericoloso. Invece devono essere stabiliti dei criteri predeterminati…

  52. Bombadillo ha detto:

    ?? c.m., non ho capito che vuoi dire con la “graduazione delle esperienze”.
    Per ogni cosa che hai fatto (dottorato, assegno, etc.) c’è un punteggio. Proprio sui titoli, a me pare che la discrezionalità della commissione sia praticamente inesistente.
    Tu come dicevi, invece?

  53. Ila ha detto:

    @Johnny, Kary, giuseppe, ecc..
    ragazzi, date un occhio al sito dell’APRI (Associazione Precari della Ricerca Italiani)
    http:// nuke . aprit . org

  54. cattivo maestro ha detto:

    io proponevo:
    es.
    10 pt dottorato di ricerca
    4 pt assegno di ricerca biennale
    4 pt contratti di insegnamento (min 2 anni)
    6 pt assegno di ricerca di 4 anni
    8 pt ricercatore a tempo determinato

    è solo per fare un esempio. Così si elimina la discrezionalità della commissione sui titoli. L’assegno vale sempre x, il contratto sempre y.

  55. carbonaro ha detto:

    c m xhè non partecipi alle discussioni in apri?

    so che sei istintivamente refrattario alla “struttura di potere” di un’associazione come la nostra, ma per fare proposte svilupparle e soprattutto promuoverle è l’unico modo (bisogna metterle ai voti), altrimenti saremo solo dei bravissimi solisti poco utili alla comunità

  56. Bombadillo ha detto:

    Caro c.m., ma è proprio quello che abbiamo fatto noi.

    L’unico titolo dove abbiamo lasciato discrezionalità è il brevetto (che è un po’ come una pubblicazione). Quando vedi il tetto, ad es., all’assegno, significa soltanto che se uno ha fatto 20 anni di assegno di ricerca non è che prende 100 punti: ovverosia, il punteggio per l’asssegno a un certo punto si esaurisce, e, anche se hai fatto più anni, non prendi più punti; ma non c’è alcuna discrezionalità per la commissione.

    Ciao Carbonaro, tutti criticano questi criteri minimi cun; tuttavia, per l’area giuridca, non mi sembrano privi di un certo equilibrio; che ne pensi?

  57. carbonaro ha detto:

    per il diritto satranamente sembrano fatti bene e alzano addirittura l’asticella verso l’alto: credo che nella maggior parte dei casi non siano rispettati…a parte da noi 2, ovviamente… 🙂

    ero in pensiero per la tua mancanza…pensavo fossi diventato ordinario senza dire niente a nessuno….. 🙂 🙂

  58. Bombadillo ha detto:

    ..ma che dici?..non sai che mi faranno un concorso ad hoc direttamente da Magnifico Rettore?!

  59. carbonaro ha detto:

    se diventi rettore dell’università di Fumisteria ricordati che è essenziale definirla “un centro di eccellenza”

  60. Johnny ha detto:

    in effetti la questione dei brevetti va affrontata, e va imposta ai commissari una misurazione. Inoltre credo sia giusto considerare anche le domande di brevetto depositate che non hanno ancora avuto l’approvazione dal Ministero. Dovete sapere (come ha scoperto la trasmissione Report un paio d’anni fa) che ci sono impiegati all’UIBM (uff. italiano brevetti e marchi) che dopo tre-quattro anni si degnano di esprimere un parere su una domanda di brevetto e che a volte informano grandi aziende di idee che vengono letteralmente spillate ai malcapitati. QUINDI secondo me i brevetti devono essere valutati così come le domande depositate all’IUBM e resta poi alla commissione determinare un punteggio in un range prestabilito. Mi aspetto da voi una seria considerazione su questo. Dalle pubblicazioni e titoli si vede il talento, ma dai brevetti il genio!

  61. cattivo maestro ha detto:

    @ bombadillo,
    sulla vostra proposta leggo: 3 punti per ciascun anno concluso a prescindere dal titolo. Cioè se sei stato assegnista, contrattista o ricercatore a tempo determinato per quattro anni ottieni lo stesso punteggio?
    Ho capito bene?
    Se è così non trovo giusta l’equiparazione fra esperienze diverse. Il contrattista non può essere equiparato all’assegnista (nella mia facoltà i contratti di ricerca vengono stipulati silenziosamente dal docente con fondi propri e senza nessun filtro, controllo o selezione…). Altra cosa ancora più pesante è essere stato ricercatore a tempo determinato.

  62. claudinski ha detto:

    scusate, ma per i concorsi da ricercatori banditi prima del decreto per iquali non è stata ancora nominata la commissione (parlo della seconda tornata 2007) le prove scritte estano??

  63. claudinski ha detto:

    ma per i concorsi da ricercatori banditi prima del decreto per iquali non è stata ancora nominata la commissione (parlo della seconda tornata 2007) le prove scritte estano??

  64. Bombadillo ha detto:

    ..ba, io mi sono trovato diversi candidati contro in sede di assegno, ma il mio è un caso eccezionale.
    Teoricamente, avresti ragione tu, ma, praticamente, è sempre l’ordinario interno che decide, sia che si tratti di contratti su fondi di ricerca, sia che si tratti di assegni (cmq da lui richiesti, e che per altro non vanno in G.U.), o di ricercatore a TD.
    In definitiva, si tratta solo di modalità diverse con cui ci pagano per tirare avanti la carretta. Ti dirò, io non vedo differenza neppure con i dottorandi. E non mi rispondete che i dottorandi sono in formazione, lo so, lo so….teoricamente…

  65. Bombadillo ha detto:

    ..mi spiace, ma restano.

  66. Johnny ha detto:

    @ giuseppe e marcello, e forse ad altri…

    io sul sito del MIUR ho visto un documento che in breve spiega il dl dove per quanto riguarda il conc. da ricercatore c’è scritto che il membro interno è un associato e basta. QUINDi non un associato o un ordinario

  67. marco ha detto:

    @ johnny
    è infatti un clamoroso errore dell’Ufficio stampa del Miur, che in testa al documento si presenta come suo estensore. Il membro interno sarà o un ordinario o un associato, quindi è facile prevedere che nella totalità o quasi dei casi sarà un ordinario.

    Qualcuno ha notizie circa la posizione delle sedi riguardo alla questione se riaprire i bandi fino al 31? Sarà rispettato l’indirizzo della Crui che il 15/12 ha detto di non riaprirli?

  68. Bombadillo ha detto:

    Jhonny, se è per questo, il Ministro in persona, in conferenza stampa, ha diffuso la notizia – completamente sballata – delle rose per ogni singolo concorso (da 12 commissari, poi, invece che da 15: roba da pazzi!), che ha resistito su tutti i giornali, e ancora resiste.
    La morale?
    Leggiti il testo del d.l. così come uscito dal Senato, e lascia perdere le spiegazioni MIUR.

  69. Bombadillo ha detto:

    ..per semplificare, te lo posto io.
    Art.1 co.5
    In attesa del riordino delle procedure di reclutamento dei ricercatori universitari….le commissioni per la valutazione comparativa..sono composte DA UN PROFESSORE ORDINARIO O DA UN PROFESSORE ASSOCIATO NOMINATO DALLA FACOLTA’ CHE HA RICHIESTO IL BANDO e da due professori ordinari sorteggiati in una lista….

    Più chiaro di così!

  70. Bombadillo ha detto:

    ..marco, crui a parte, io non credo che saranno molte le sedi che riapriranno i termini.
    Le sedi, infatti, sono a favore dei candidati interni, per molti dei quali l’unica speranza ormai è rappresentata dalla non altissima partecipazione da parte degli esterni; che senso avrebbe, dunque, riaprire i termini? A meno che, in casi speciali, non prevalga la logica del “muoia Sansone con tutti i filistei” credo che i termini resteranno ben chiusi.

  71. Johnny ha detto:

    grazie Bombadillo, in effetti mi sembrava strano perchè sul decreto era come dici tu ma su quel comunicato MIUR no.

  72. cattivo maestro ha detto:

    @ Bombadillo

    Nella quasi totalità delle Università:
    a) si consegue un contratto di ricerca o di insegnamento o un assegno di ricerca dopo il conseguimento del dottorato di ricerca
    b) si diventa ricercatori a tempo determinato dopo aver fatto le esperienze di cui sopra

    In base a questa ragione propongo di graduare i titoli.
    Al contrario una commissione potrebbe riconoscere 20 punti ad un dottore di ricerca e 20 ad un dottore di ricerca titolare anche di un assegno (magari motivando in base all’ “alto valore” di un dottorato).

    Se non si procede ad un’articolazione della valutazione dei titoli, come nell’esempio che propongo, si aumenta la possibilità di imbrogli!

  73. Bombadillo ha detto:

    ..ba, in effetti questo cursus onorum rigido non esiste.
    In ogni caso, anche noi, come sostieni tu, abbiamo indicato un punteggio fisso per il titolo di dottore di ricerca. Quindi uno che è sia dottore di ricerca che assegnista prende per forza di più. La vera differnza con quanto proponi tu è che noi abbiamo voluto considerare allo stesso modo le diverse forme di precariato della ricerca: assegni, contratti, borse, etc.: questo per contrastare la logica del vivide et impera, che alla proliferazione di tali figure ha portato.

  74. Johnny ha detto:

    visto che i titoli saranno la materia su cui potranno esercitare discrezionalità per i conc da ricercatore è bene che si tenga quanto più a freno la discrezionalità appunto. QUINDI anche se non è giusto che chi ha svolto una ottima tesi di dottorato venga equiparato a chi ne ha fatta una scadentissima è meglio lasciare lo stesso punteggio. Tanto la tesi se era una cosa seria emergerà dalle pubblicazioni: se la tesi è stata pubblicata e addirittura citata da qualche parte vorrà dire che il candidato X ha lavorato egregiamente durante i tre anni di dottorato.
    ma CM bisognerà, come ho già detto, valutare anche i brevetti. I brevetti sono forse gli unici lavori che sono autenticamente personali, non condizionati troppo dai padrini accademici. Chi brevetta deve essere premiato. ad asempio: 3 punti ad un brevetto approvato e da 1 a 3 per un brevetto depositato

  75. Johnny ha detto:

    PS, naturalmente brevetti attinenti al proprio SSD

  76. cattivo maestro ha detto:

    Caro Johnny
    sono d’accordo con te. I brevetti devono avere un peso molto importante. E sono ancora d’accordo con te quando scrivi che la discrezionalità in fatto di valutazione dei titoli non solo deve essere limitata, ma deve essere totalmente accantonata. Un titolo vale x. Punto! Un altro vale Y. Punto. Qui nessun gioco può essere ammesso o razionalmente giustificato. Per questo sto cercando di sostenere questa proposta. Vi prego di rifletterci sopra.

  77. kerr ha detto:

    Buona sera
    il decreto è diventato legge, ma qualcuno di voi sa quando si voterà e poi sorteggerà per la costituzione delle commissioni? (mi riferisco ai concorsi le cui votazioni per le commissioni dovevano essere espletate a novembre), ci sono speranze che ciò avvenga a breve e che quindi i concorsi vengano espletati in primavera? (diciamo ad aprile ad esempio).

  78. Bombadillo ha detto:

    Ciao kerr, mi pare di ricordare che il d.m. sulla composizione delle commissioni ha il medesimo termine di quello sulla valutazione delle pubblicazioni (per i concorsi da ricercatore): quindi 30 giorni dalla conversione.
    Conseguentemente, SE TUTTO VA BENE, le commissioni potrebbero essere pronte anche tra, diciamo, 45 giorni.

    …teoricamente, e se tutto va bene..

    Passando ad altro, anche io sono d’accordo con i voti secchi ai titoli, ma per i brevetti no. Il brevetto è come la pubblicazione: c’è quello che conta di più e quello che conta di meno: meglio un intervallo!

  79. giordano bruno ha detto:

    Ho seguito il consiglio di vedere su google:

    Un decreto ministeriale, nell’ordinamento italiano, è un atto amministrativo (cd. di alta amministrazione) emesso da un ministro nell’ambito delle materie di competenza del suo dicastero; non ha forza di legge e, nel sistema delle fonti del diritto, può rivestire il carattere di fonte normativa secondaria, laddove ponga un regolamento.

    Leggere bene le ultime frasi …laddove ponga un regolamento e andare a vedere cos’è un regolamento.

    Da Google:

    Nel diritto italiano, il termine regolamento indica una fonte normativa secondaria, sottordinata rispetto alla legge nel sistema della gerarchia delle fonti, la cui emanazione costuisce una facoltà riconosciuta al potere esecutivo.

    Esistono regolamenti ministeriali e interministeriali o regolamenti governativi….Il regolamento può indicare le modalità attuative di una legge vigente. Il Consiglio di Stato esprime un parere obbligatorio, in particolare in merito all’osservanza della legge e alla sua concreta fattibilità tecnica, per la pubblica amministrazione.

    Il Consiglio di Stato può chiedere modifiche, integrazioni, documentazione, nell’ambito di questa attività. La Corte dei Conti valuta il provvedimento dal punto di vista economico.

    Secondo voi quindi un decreto del ministro avente natura non regolamentare e senza parere del Consiglio di Stato pò regolare le valutazioni nei concorsi universitari.

    Siete tutti proprio convinti che sia così?

    Non voglio rompervi le p…e solo che vorrei non essere preso in giro da questo governo delle social card ricaricabili.

  80. Untenured ha detto:

    @ giordano bruno

    non è solo un fatto di violare una norma.. un fatto meramente giuridico. Che legittimità (scientifica, accademica etc.) avrà una commissione di concorso che apertamente si pone in contrasto con le prescrizioni di un decreto ministeriale?

    Bisogna far passare l’idea che questi (gli ordinari in commissione) si sentono accerchiati: dall’opinione pubblica, da leggi, da decreti ministeriali, da organismi di valutazione etc. Solo così, prima o poi, smetteranno di fare impunemente schifezze come è successo sino a oggi.

    Poi quando si avrà il coraggio (politico!) di esporre l’università italiana alla competizione internazionale allora di tutti questi meccanismi dissuasivi “interni” ci sarà sempre meno bisogno…

  81. perplesso ha detto:

    Salve a tutti: una considerazione che forse è già stata fatta da altri, ma che voglio comunque proporre all’attenzione. A mio avviso con questa riforma i concorsi dei SSD medio-piccoli sono ancora più controllabili, per ovvi motivi. Per quelli grandi, dipende: o si formano 2-3 correnti che cercano di influenzare le votazioni per avere le maggiori chances in vista del sorteggio; o si apre una guerra e l’esito è naturalmente incerto. In questo caso però, cioè nel caso in cui il membro interno si trovasse in commissione 2 colleghi che lo avversano, pur ammettendo che siano discordi fra loro, perchè dovrebbe vincere il candidato migliore, e non quello su cui confluiscono, diciamo, le minori ostilità di tutti o tre? Ossia, perchè dovrebbe prevalere il merito e non il caso puro e semplice?

  82. carbonaro ha detto:

    <> (Doubleface, in “Il cavaliere oscuro”)

  83. carbonaro ha detto:

    Il caso è equo (Doubleface, in “Il cavaliere oscuro”)

  84. Johnny ha detto:

    @ Bombadillo

    in linea di principio sono d’accordo con te perchè esistono brevetti più importanti e meno importanti. ma questo è solo vero temporalmente. Dopo dieci anni può accadere il contrario. Ma tralasciando questioni “filosofiche” vi è il problema degli atteggiamenti subdoli dei commissari. Un commissario che vuole favorire il figlio del collega che non ha brevetti, se dovrà valutare un candidato con brevetti e vede un voto in un intervallo metterà il minimo naturalmente. Per alcuni SSD “umanistici” il problema dei brevetti forse è irrilevante ma per quelli scientifici e tecnici è importantissimo. Diverso è chi ha depositato un brevetto ma non ha avuto ancora l’approvazione. In questo caso l’intervallo posso capirlo. Ma ad es. candidato che ha depositato 5 domande di brevetto che dopo quattro anni non hanno avuto ancora l’approvazione dell’IUBM non può essere penalizzato troppo rispetto ad un candidato più adulto che ha semmai due brevetti approvati. A voi le considerazioni.

    ps. oltretutto anche la Moratti aveva posto la questione della valutazione dei brevetti

  85. cattivo maestro ha detto:

    Caro Giordano,
    l’ordinamento è piano di fonti normative aventi natura non regolamentare.
    Sull’efficacia dell’atto possiamo stare tranquilli poichè il decreto ministeriale è richiamato dalla legge. E’ la legge (di conversione del decreto-legge) che affida al decreto il potere di fissare i criteri.
    Perciò i criteri sono inderogabili!

  86. Bombadillo ha detto:

    Certo J., hai ragione tu.
    Ma questo è solo il rischio – ineliminabile: il discorso, del resto, si pone ugualmente per la valutazione delle pubblicazioni – di lasciare una qualche discrezionalità ai commissari, se pur vincolata. Ed è per questo che bisogna sempre ricordare che anche il modello di discrezionalità fortemente vincolata, come quello da noi proposto, può funzionare solo se ci si trova davanti a commissioni composte da commissari, tra loro, in conflitto di interessi.

    Sulla questione dei brevetti richiesti ma non ottenuti, che è importante, ma anche molto specifica, non saprei come risponderti…la risposta dovresti darla tu, o comunque qualcuno di un settore interessato alla questione. Sul punto, però, ho una domanda: Tizio presenta un brevetto, nel frattempo che lo approvano, non può scrivere un articolo di rivista avente ad oggetto la sua invenzione? Tanto ormai il brevetto lo ha richiesto…

    Caro Perplesso, i tuoi motivi contro l’attuale sistema (di sorteggio nella maxi rosa di eletti) per i settori piccoli non sono affatto chiari, quindi faresti meglio ad esplicitarli. Anzi, bisogna notare che proprio nei settori piccoli e valida ancor di più l’assimilazione tra il sorteggio nella maxi rosa di eletti ed il sorteggio puro.
    Quindi, a limite, è nei settori più grandi che l’efffetto sarà leggermente minore: del resto non è certo colpa nostra, che in ogni sede ci siamo sempre battuti per il sorteggio puro.

    La questione delle correnti/cordate c’è già, ma ti ricordo che ora uno non si può far eleggere in un singolo concorso, ma in una sessione, e poi dev’essere sorteggiato, e poi magari va a finire in un concorso diverso da quello che gli interessava….

    Insomma, diciamo che il caso normale/prevalente che si verrà a creare e quello dei commissari in conflitto di interessi.
    Tu ti chiedi perchè, in questo caso, dovrebbe vincere il migliore..e non uno a caso.
    La risposta è molto semplice.

  87. Bombadillo ha detto:

    Cari amici, tenete presente che, per non sostenere il migliore, ma uno scarso, o che, comunque, risulta evidentemeente inferiore ad un altro, in un concorso pubblico, ci vuole un interesse forte.

    Nessuna persona sana e “per bene” commette un reato – abuso di ufficio – senza un interesse forte.

    Nessuno vuole correre il rischio di avere problemi, o di perdere la faccia: ovverosia anche solo di un ricorso amministrativo con possibilità concrete di successo, è qualcosa che nessuno vuole.

    Se io (commissario) non posso far passare il mio, mica mi adagio su quello, altrettanto scarso, difeso da un altro commissario (che magari mi ha messo i bastoni tra le ruote), o su di uno a caso.
    A quel punto MI CONVIENE comportarmi legalmente e votare per quello che ritengo più bravo. Magari non lo difenderò fino alla morte, come se fosse il mio, ma certamente io voterò per lui.

    Insomma, nessuno imbroglia in un pubblico concorso se non ha un interesse FORTE.

  88. Bombadillo ha detto:

    Un ultima risposta a Giordano…

    Caro amico, io sono certo che motli ricorreranno, ma per profili, di natura temporale, diversi da quelli che tu sottolinei.

    Nel nostro caso, infatti, è la legge (cioè il d.l. convertito) che disciplina i concorsi, mentre la stessa legge – secondo uno schema classico: pensa che si utilizza perfino in diritto penale, dove vige la riserva assoluta di legge! – ha delegato dei profili TECNICI (e, cioè, teoricamente neutri da un punto di vista politico) a un d.m. INTEGRATIVO della legge, ovviamente non regolamentare: che dovrebbe regolamentare, se il concorso è già regolamentato dalla legge?

    Il d.m. di Mussi, invece, doveva essere regolamentare perchè la legge (finanziaria) non diceva proprio nulla su come dovevano essere svolti i concorsi e delegava in bianco la questione al Governo – anzi a un singolo Ministero -, che a quel punto ovviamente doveva esprimersi con un d.m. regolamentare (e si trattava comunque di una procedura assurda, perchè, tramite una delega in bianco, si voleva capovolgere la gerarchia normativa tra regolamento e legge).

    Spero di essere stato chiaro….il d.m. integrerà la legge è avrà la medesima forza cogente: non si tratterà solo di un consiglio alle commissioni.

  89. perplesso ha detto:

    @ Bombadillo
    A mio modesto parere i piccoli settori sono più influenzabili perchè lì veramente tutti gli ordinari si conoscono e si frequentano abitualmente: perciò non si muoverà foglia…senza che in alto non si voglia. Inoltre sarà molto più probabile la reciprocità degli scambi, vista l’oggettiva possibilità che il favore fatto oggi venga ricambiato domani: tanto la compagnia di giro è sempre quella…. Del resto, dalle voci che raccolgo, i baroni di quei SSD non sembrano per niente preoccupati della riforma, cosa che invece sta creando diversi timori nei settori più grandi.

  90. Giordano Bruno ha detto:

    La legge finanziaria a cui si collegava il decreto mussi diceva che sarebbe uscito un decreto per i concorsi così come lo dice questa legge gelmini.

    Solo che la Gelmini ha evitato CdS e CdC dicendo che questo DM non sarà regolamentare (differenziandosi così da Mussi).

    Se però il ministro seguisse il CUN che dice delle cose all’apparenza precise ma opinabili entrando nello specifico area per area e facendo tra l’altro confusione in più punti (fra IF, ISI, Citation Index, ecc.) trattando inoltre settori affini in modo differente allora il decreto sarebbe proprio un regolamento per scegliere un candidato piuttosto che un altro.

    Il primo candidato escluso per un cavillo impugnerebbe il giudizio della commissione fondato su un delta opinabile.

    Io non sono un giurista…però vorrei un parere pro veritate da parte di un magistrato eminente per essere sicuro che la cosa funzioni.

    Ma comunque occorre vedere pure come sarà scritto sto’ decreto e credo che al ministero il problema se lo porranno.

    Non la vedo chiara…

  91. Untenured ha detto:

    @ Giordano Bruno

    sei ostinato… ma tant’è, la spiegazione di cattivo.maestro era chiarissima!

    quanto al CUN, mi auguro che il governo consulti il CIVR piuttosto: non so con che autorevolezza il CUN parli di valutazione, con un presidente così smaccatamente barone che si ritrova.

  92. insorgere ha detto:

    il caro bombadillo è stato sin troppo tenero a parlar di benaltrismo e benaltristi
    qui direi che ci sono un sacco di piagnoni, o meglio di profeti di sventure.

    capisco la frustrazione, l’ansia i dubbi scatenati da tanta incertezza. però una volta che le cose cominciano a migliorare non ha proprio senso lamentarsi.
    piuttosto lavorate e lavoriamo….come ha fatto l’apri… per influenzare la stesura del dm sui criteri di valutazione. è quello il prossimo fronte, e sarà la chiave che ci dirà se si tratta di cambiamenti veramente positivi

  93. insorgere ha detto:

    a chi si preoccupa dei settori piccoli:
    guardate che lì lo schifo era già imperante, più che altrove.
    inquei settori si introdurranno nuovi commissari da settori affini e questo è meglio perché scardina equilibri consolidati da tempo

  94. Johnny ha detto:

    @ Bombadillo

    Secondo me le idee brevettabili non nascono tanto in collaborazione nei laboratori dei dipartimenti ma in privato, mi pare evidente. Spesso il brevetto nasce da un lampo di genio nel risolvere un problema pratico e per tale motivo è svincolato dall’altra attività di un ricercatore che sono le pubblicazioni teoriche vere e proprie o la pubblicazione su riviste settoriali. Per capirci meglio: se risolvo un problema tecnico per migliorare l’efficienza di una caffettiera questo problema di ordine pratico non troverebbe spazio su riviste di design dove si fa una sperimentazione più spinta sul piano progettuale ed estetico, nè tantomeno il ricercatore di design si mette a pubblicare un articolo su come ha risolto il problema della caffettiera, perchè è una questione pratica, tecnica, lontana dall’attività teorica profonda del designer, MA E’ COMUNQUE UN BREVETTO. Quindi pubblicazione e brevetto viaggiano spesso su due piani separati

  95. kary ha detto:

    tanto per fare proposte che potrebbero parere strambe ma cmq degne di attenzione..
    Leggo tra i vari criteri che le esperienze all’estero e gli assegni andrebbero nello stesso calderone.
    Applicando la carta dei ricercatori europei io sullo stesso piano li metterei.. scusate ma volete far passare sullo stesso piano farsi la vita tranquilla all’ombra di qualcuno rispetto a quella di essere presi in un istituto estero di ricerca con metodi di valutazione piu’ che seri ?
    ora a questo si potrebbe cmq obbiettare (lo faccio da solo) che molto spesso i “baroni” hanno amici all’estero che potrebbero mandare i “protetti” a passarci un periodo di vacanza..
    cmq credo che un candidato che dimostri di aver operato bene (con pubblicazioni che lo dimostrano) in piu’ di un gruppo di ricerca (tanto meglio se poco correlati) porti sicuramente l’esempio di una mentalita’ europea.
    ho visto con piacere anche che esistono progetti europei che finanziano persone che vogliano esperienze in diversi campi (esempio ti occupi di fisica e ti finanziano per due anni per andarti ad occupare di biologia in un equipe di biologi per “imparare” un’latra mentalita’)
    Se permettete per me e’ una bellissima e meritevole inizativa.
    Non mi spingo a tanto, anche se continuiamo a parlare di concorsi anche se i settori rimangono sempre gli stessi..
    delle MACROAREE avrebbero migliorato ancora la situazione (posso dire per esperienza che in stessi sdipartimenti tra piani diversi non si parlano i prof, quindi preferirei essere valutato da persone senza PRE-GIUDIZI)
    A proposito di brebetti, c’e’ una questione tecnica abbastanza complessa che nessuno tocca.
    Come viene valutata la produzione di software ? 😉

  96. carbonaro ha detto:

    @perplesso et al.

    mi sembra soolutamente chiaro che una delle prossime battaglie deve essere per ridurre l’attuale frammentazione deggli SSD (lì sì che li facciamo incazz… tutti davvero!)

  97. Bombadillo ha detto:

    Ciao cari, vi rispondo in notturna.

    Avevo frainteso la questione dei settori piccoli.
    Pensavo, cioè, che si volesse sostenere che il sistema previsto dal d.l. si adegua male ai settori piccoli; mentre quello che si voleva sostenere è che, con qualsiasi sistema, i settori piccoli danno minori garanzie di quelli più grandi.
    Su quest’ultima affermazione concordo, e ha ragione Carbonaro: ci vuole una riduzione dei settori (ad es., per me, penale e procedura penale potrebbero diventare un solo settore).

    Per quanto attiene a G.B., oggettivamente si sbaglia.

    Basta leggere la finanziaria, per vedere che vi era una delega in bianco.
    A leggere la finanziaria, cioè, non si sarebbe potuto dire in alcun modo che concorso da ricercatore ci saremmo trovati davanti:
    …con tre scritti e due orali, più prova di inglese?
    …solo uno scritto, valutazione dei titoli, e commissione nazionale per l’orale?
    ..valutazione con commissioni locali per i titoli, e nazionali per lo scritto, e di nuovo locali per l’orale?

    A parte le provacozioni, voglio solo far capire che quando sei di fronte ad una delega in bianco, tutto è possibile.

    Viceversa, dal d.l. 180, noi sappiamo tutto del nostro concorso da ricercatore, tranne il dettaglio tecnico, assai importante, di come saranno valutate le pubblicazioni.

    1. Sappiamo che è un concorso locale.
    2. Sappiamo che ci sono due commissari esterni che devono essere ordinari (e sappiamo come saranno selezionati) e uno interno (votato dalla facoltà) che può essere ordinario o associato.
    3. Sappiamo che non ci sono scritti.
    4. Sappiamo che non ci sono orali.
    5. Sappiamo che sarano oggetto di valutazione solo pubblicazione e titoli e che dovremo anche discutere i nostri titoli davanti alla commissione.

    L’unica cosa che non sappiamo, e che è affidata al d.m., sono i criteri per valutare le pubblicazioni.
    Lo so che è importante. Attenzione, però, è importante ma non essenziale.
    Secondo me, cioè, hanno fatto ben a prevedere il d.m., ma badate bene che i concorsi si potrebbero fare anche senza. Vedi gli attuali concorsi da ordinario che sono solo su titoli e pubblicazioni, senza che esista alcun d.m. sulla valutazione delle pubblicazioni. Solo che le commissioni avrebbero troppo potere: potere che, evidentemente, si vuole limitare tramite il d.m.

    G.B.: va bene che non sei giurista, ma sei un ricercatore, e quindi sono sicuro che non vorrai innamorarti della tua tesi…..

    Buonanotte a tutti, e fate sogni a tempo indeterminato.

    P.S.: sono molto offeso! ..si vuole un pare di un giurista, e, SU QUESTO SITO, si invoca il parere di un magistrato? INCREDIBILE!!!!!! E noi che ci stiamo a fare? Ricordatevi: il concorso da magistrato (rectius: da uditore giudiziario) è un concorso per studenti del diritto; preparati quanto vuoi, ma pur sempre studenti.
    Mentre, il concorso per professore o ricercatore, anche precario, e pur sempre un concorso per studiosi del diritto!

  98. Untenured ha detto:

    @ Bombadillo anch’io, che non sono giurista, sono rimasto colpito (negativamente) da quella frase di Giord Bruno sul magistrato che dovrebbe aiutarci a interpretare alcunché, quando sia tu che c.m avete dato spiegazioni più che esaurienti…

    così come mi ha colpito la frase dello stesso G. B. secondo cui la Gelmini avrebbe un CV inferiore (addirittura) a quello dei ricercatori precari.. noi ricercatori precari abbiamo spesso un CV invidiabile che non solo la Gelmini e la stragrande dei maggioranza dei politici, ma anche magistrati notai dirigenti pubblici etc. neppure si sognano!

    oppure vogliamo far passare l’idea che i ricercatori precari sono dei poveretti, degli schiavetti che lavorano nel “sottobosco delle cattedre universitarie”, come ha dichiarato il deputato Melis del PD che sembra essere rimasto all’età della pietra? Spero che la Rnrp – se esiste ancora – non persegua una linea vittimistica che le è sempre stata estranea…

    Più rispetto per i ricercatori precari e per le loro qualità e competenze!

  99. cattivo maestro ha detto:

    Caro Giordano Bruno,
    se hai seguito le vicende di questo blog sai che sono stato tra i più accesi oppositori del decreto-Gelmini.
    Lo sono ancora. Non penso che di per sè questo nuovo modello di concorso rappresenti un miglioramento.
    Non credo al sorteggio nè alle virtù salvifiche delle congreghe di ordinari in commissione.
    Ora il decreto è stato convertito in legge. Questa è oggi la legge che regola i concorsi da ricercatore universitario.
    E’ una legge che a me non piace, ma che è migliorabile lavorando rigorosamente al decreto non avente natura regolamentare che richiama.
    E’ con questo spirito che da oggi dobbiamo discutere su questo blog. Dobbiamo avere due obiettivi: 1) chiedere che il decreto sia emanato senza un giorno di ritardo, altrimenti l’espletamento dei concorsi sarà di fatto bloccato; 2) provare ad articolare una proposta di valutazione dei titoli e delle pubblicazioni, che riduca la possibilità per la commissione di avvantaggiare fraudolentemente candidati non meritevoli.

    Molti di noi, partendo da posizioni diverse, sono confluiti in questo blog a discutere di questo.
    Non tu, che prima hai scritto un post zeppo di imprecisioni, che noi tuttavia abbiamo preso sul serio e commentato per cercare di migliorarlo. Tu invece non hai voluto prendere sul serio i nostri pareri, invoncando il parere di un magistrato, denigrando gli studi e l’autorevolezza non dei ricercatori pèrecari che ti hanno risposto, ma di tutti i ricercatori precari che discutono su questo blog.
    Mi hai umanamente deluso.

  100. cattivo maestro ha detto:

    @ untenured
    non per difendere melis, che però scientificamente apprezzo molto, ma l’espressione “nel retroterra delle cattedre universitarie” (che effettivamente è infelice) nell’intervento che citi è seguita da “spesso accollandosi i compiti di grande significato e di grande rilevanza per l’andamento dell’intero sistema” che assegna tutto un altro significato alla frase.
    Io penso che lui volesse intendere che nonostante il gran lavoro fatto dai ricercatori precari, la luce dei riflettori non è stata puntata su di loro, ma sempre sui vecchi ordinari che fanno loro ombra…
    Questo mi pare di capire dal contesto del suo intervento, che invece io ho molto apprezzato, come ho scritto sul mio blog.

  101. Johnny ha detto:

    la nosrtra fortuna è stata proprio questa, amici, che la Gelmini è “una di noi”, anzi forse inferiore a noi e per questo non legata ai potentati baronali rispecchiandosi nelle nostre problematiche. Chi vi dice questo è un uomo progressista, con una cultura politica formata a sinistra. Questo è il dramma di molti di noi di sinistra: abbiamo avuto aiuti e risultati da gente di destra, gente che viene dal mondo produttivo e delle professioni, mentre i parassiti compagnucci della “sinistra di comodo” non l’avrebbero mai fatta passare una legge del genere. Ma voi pensate davvero che se il governo Prodi non fosse caduto Mussi avrebbe risolto i nostri problemi? Non si sarebbe mai degnato di mettere mano alle commissioni di concorso che di fatto hanno messo in difficoltà i capi cordata. Sono così buoni nei nostri confronti questi compagnucci che ad un giorno di scadenza della legge di conversione hanno votato contro e se il maltempo fosse stato più intenso la maggioranza avrebbe avuto seri problemi in parlamento e una certa preoccupazione il centro-destra l’ha avuta se Berlusconi ha voluto dare il buon esempio presentandosi a Roma per il voto. Certo ora la legge va rodata ma io ho visto nella Gelmini una componente ideologica seppure rude capace di bloccare il potere dei baroni.

  102. carbonaro ha detto:

    bravo Johnny, è triste dirlo per chi si riconosce nella sinistra, ma è come dici tu

  103. Michele ha detto:

    Ma sì, mandiamo al rogo anche questo Giordano Bruno, secondo la tradizione! G. B. hai la mia solidarietà, la vita dei “non allineati” è sempre dura.

    E` naturale che invochi il parere di un magistrato, visto il discredito in cui sono cadute le nostra università, chi crede più agli accademici?

    Quanto al curriculum, che paragoni fate? La Gelmini mica è un’accademica, è una politica che a 35 anni è ministro della repubblica, complimenti!
    Noi ultratrentenni siamo ancora assegnisti borsisti, postdoc eccetera. Secondo i criteri yankee, siamo delle mezze chiaviche, perché altrove i nostri coetanei bravi dirigono gruppi di ricerca, solo gli scarsi non fanno carriera.

    Io penso che continuiamo ad avere il sistema di reclutamento più antiquato del mondo progredito, ma naturalmente mi auguro che abbiano ragione “gli entusiasti”, e che d’ora innanzi saranno premiati i meritevoli.

  104. paolo ha detto:

    @Michele
    hai un vocabolario fatto di slogan.
    che tristezza …

  105. mino ha detto:

    Michele, sono d’accordo con te, ci voleva ben altro, una legge organica, che riformasse l’intero sistema universitario secondo parametri internazionali, e nel frattempo, per i 2-3 anni necessari a varare la riforma, tutti i rimanenti concorsi farli andare con le vecchie regole così il nostro professore avrebbe avuto tempo e modo per “sistemarci”.
    E inoltre adesso che la legge c’è e non ci possiamo fare più niente, è veramente inutile fare pressioni al Ministero affinchè i criteri di valutazioni siano anche solo un po’ meglio dei criteri del Cun, … chi ce la fa fare, meglio lasciare completa discrezionalità alla commissione come da tradizione delle care, amate e mai dimenticate “vecchie regole”.

  106. Luca Neri ha detto:

    Cari Colleghi sono esterrefatto dall’oziosita’ dei vostri ragionamenti su questo blog. Dalla pochezza degli argomenti. Dalla mancanza di qualsiasi approccio empirico ai problemi. E’ questo e’ assai preoccupante da parte di chi si accinge a intraprendere una carriera accademica. Esiste una messe di studi scientifici sull’efficacia/efficienza dei metodi di finziamento della ricerca, sull’effetto di parametri organizzattivi e modelli di governance. Di questa messe di lavori dovreste essere a conoscenza a divulgarla su questo sito. Usare questi studi per elaborare proposte. Invece state qui a fare i sindacalisti impreparati. La legge Gelmini e’ un obbrobrio. E anche i criteri del CUN sono un obbrorio. Ma non per le regioni che dite voi. Perche’ il sistema, come al solito trovera’ i trucchi per fregare la legge. Perche’ il sistema di incentivi vigente premia il network building (se vogliamo usare termini nobili) e non la ricerca. Vogliamo discutere seriamente di questo problema o continuiamo con i vostri giochetti retorici che si addicono a politicanti piuttosto che a uomini e donne di scienza?

    Criticate gli economisti duri e puri de lavoce.info e in risposta non portate neanche un’evidenza scientifica.

    Vi invito a leggere questo documento di indirizzo per la riforma dell’universita’, fondato sull’evidenza scientifica. E’ ancora un abbozzo, ma pone si pone l’obiettivo di gettare le basi per una discussione.

    Spero che vogliate criticarlo, nel merito.

  107. Luca Neri ha detto:

    per i 2-3 anni necessari a varare la riforma, tutti i rimanenti concorsi farli andare con le vecchie regole così il nostro professore avrebbe avuto tempo e modo per “sistemarci”.

    Ma stiamo scherzando?

    Nell’attesa della riforma, si dovevanobloccare i concorsi. Che senso ha informare migliaia di ricercatori e professori in attesa di una riforma ritardando di fatto di anni il suo uptake?

    Se pianifichi una riforma aspetti di metterla in atto prima di fare altre assunzioni. O no?

    Ma qui conta solo difendersi il posto vero?

  108. Luca Neri ha detto:

    “Io penso che lui volesse intendere che nonostante il gran lavoro fatto dai ricercatori precari, la luce dei riflettori non è stata puntata su di loro, ma sempre sui vecchi ordinari che fanno loro ombra…”

    Scusate ma di che gran lavoro parlate? la produttivita’ scientifica delle nostre universita’ rasenta il patetico (se volete ho un po’ di bibliografia su questo tema). Per avere un dottorato negli USA sono necessari 3 lavori refereed in riviste internazionali. E in Italia 3 lavori refereed ce l’hanno a malapena i professori associati. Ma di che stiamo parlando?

  109. mino ha detto:

    @ Luca Neri: ma non hai capito che ero ironico?

  110. Luca Neri ha detto:

    Più rispetto per i ricercatori precari e per le loro qualità e competenze!

    Si eh? Il punto caro mio e’ che mediamente, che e’ quello che conta, i ricercatori italiani stanno messi veramente male in fatto di produttivita scientifica. Questo dicono i numeri. E con questi numeri bisogna fare i conti. Non con i proclami, che vanno bene ai comizi. La maggior parte dei ricercatori italiani non troverebbero spazio se non nei peggiori laboratori americani, ma anche olandesi inglesi o scandinavi.

    Quelli veramente competenti devono battersi per una riforma veramente meritocratica. Non esistono concorsi che tengano. L’unica soluzione e’ mettere i dipartimenti in competizione per le risorse e lasciare le universita’ libere di stipulare contratti, decidere compensi, terminare il rapporto di lavoro. Non siamo operai e non ha senso che il nostro posto venga difeso con contratti nazionali. Non ce lo ha ordinato il medico di fare ricerca. Chi e’ capace si accomodi. Per gli altri c’e’ il mercato del lavoro!!

  111. Luca Neri ha detto:

    scusa mino…allora sono con te

  112. Luca Neri ha detto:

    Johnny, sui brevetti.

    A dir la verita’ le realta’ piu’ produttive in fatto di brevetti sono i science park, ovvero strutture integrate di imprese e universita’. Allo stesso modo esiste una forte correlazione tra qualita’ dell’attivita’ accademica e numero di brevetti (vedi california)

  113. Luca Neri ha detto:

    GB dice:

    Fra qualche anno ci ritroveremo con un’università depauperata e con forza lavoro dimezzata, nonostante il fatto che le statistiche internazionali (OCSE) hanno ben evidenziato che in Italia non ci sono sprechi.

    Giordano, bisogna anche saperli leggere i numeri, eh! L’OCSE dice solo che l’Italia spende meno in R&D rispetto ad altri paesi. Se guardi bene pero’ questo e’ dovuto al fatto che la ricerca privata in Italia non esiste.

    La spesa pubblica e’ invece in perfetta media europea, ma la produttivita’ scientifica e’ ben al di sotto di qualsiasi standard europeo e nordamericano. Quindi gli sprechi esistono eccome (ad esempio la spesa per full-time equivalent student e maggiore persino a quella UK, ma noi abbiamo tassi di abbandono mostruosi; cosi’ come la spesa per ricercatore; mentre la produttivita’ per ricercatore e’ superiore solo a Spagna e Portogallo)

  114. Johnny ha detto:

    @ Luca Neri

    California, appunto

  115. paolo ha detto:

    @Neri
    guarda che nel mercato del lavoro intellettuale e delle professioni, c’è già la selezione che dici tu, se non produci vai a casa. Ed è incredibilmente più selettivo rispetto alla semplice verifica delle pubblicazioni.
    L’applicazione del modello Anglosassone al quale ti ispiri non è applicabile perchè la nostra è Università Pubblica e quindi valgono le regole della Pubblica Amministrazione.

    (ho dato un’occhiata al sito del tuo link, non avendo strumenti per giudicare i contenuti del link sono andato a vedere gli argomenti sui quali ho maggiore competenza, … sono di una tale banalità che fa venire i brividi e questo inficia tutto il sito)

  116. insorgere ha detto:

    le considerazioni di luca neri son perfettamente condivisibili.
    ci vorrebbe un sistema che incentivasse concretametne gli atenei a scegliere i migliori ricercatori e non i migliori maneggioni o quelli con più santi in paradiso.

    detto questo, l’obrobrio gelmini è comunque meglio dello schifo precedente.
    ovviamente però è ancora da fare una riforma complessiva.

  117. Luca Neri ha detto:

    Paolo, allora cerco di seguire il tuo ragionamento. Il modello anglosassone non si puo’ usare per cambiare il nostro sistema perche’ il nostro e’ diverso..ma ti rendi conto che e’ un ragionamento tautologico? Noi stiamo ragionando appunto di cambiare il sistema perche’ il modello italiano produce risultati molto scadenti.

    E’ cosi’ sbagliato e disinformato il tuo ragionamento che la california ha un sistema pubblico di universita’ che funziona proprio come dico io (anzi e’ ancora piu’ liberista) ed e’ una regione nota nel mondo per la qualita’ della formazione terziaria e per la produzione di brevetti. E in Inghilterra, sistema che funziona molto meglio del nostro, il finaziamento delle universita’ e’ pure pubblico. Se non lo sapessi i soldi per la ricerca sono distribuiti con il RAE.

    Si tratta di capire quali incentivi (finanziari e non) produrrebero un sistema efficace e l’evidenza empirica dimostra che le proposte che ho fatto io avrebbero un’alta probabilita’ di produrre questi incentivi. Vuoi discutere di questo? Accomodati.

    Altrimenti astieniti da battute generiche che puzzano di pregiudizio. Non so a cosa ti riferisci quando parli di banalita’ mostruose nei temi che conosci. Se vuoi criticare critica, ma dire che una roba e’ banale senza uno straccio di confutazione e’ una sciocchezza che rende conto del tuo scarso spessore. Io rispondo delle cose che firmo e non altro, mi sembra chiaro. Se vuoi discutere delle cose che ho firmato, fatti avanti.

    E poi dire che nel mercato delle professioni in italia c’e’ competizione e’ l’equivalente di fare una battuta di spirito. Non esiste al mondo un mercato delle professioni piu’ protetto di quello italiano. Tu proprio non sai quello che dici.

  118. Michele ha detto:

    Bravo Luca Neri!

    Quel St. Louis nel link … sarà un caso che le uniche idee moderne abbiano a che fare con gli States? Io dico di no.

    Le belle e condivisibili idee che ci segnali, e che in buona parte coincidono con quelle della voce.info, alcuni di noi (io tra questi) le sostengono da tempo.

    @ paolo Quali slogan avrei usato? Devo mettere anch’io la lucina “ironia on-off” come France?

  119. Giordano Bruno ha detto:

    @ luca neri et alii

    Sono d’accordo con il fatto che occorre una legge di riforma

    ma scusa i numeri so leggerli (e ne ho parlato con matematici italiani di alto livello internazionale).

    Le statistiche OCSE dicono che in Italia la ricerca è poco finanziata dallo Stato.

    Se vai a guardare tutto il report di education at glance 2008 troverai anche che in percentuale rispetto agli altri paesi è inferiore la spesa pubblica più della privata.

    Ci sono dei documenti OCSE e un sito statistico OCSE che gli “scientisti” alla Perotti dovrebbero leggere prima di scrivere dati non riproducibili…

    Della cosa ho parlato con direttamente con esperti di alto livello che sono molto critici rispetto alle letture statistiche che di certi dati vengono date dai bocconiani.

    Ai miei amici delusi.

    Purtroppo ho un po’ di esperienza e so’ che se una legge non passa il vaglio della giustizia amministrativa è un grosso problema.

    Non sono un giurista ma perché credete che il gabinetto Mussi era fatto solo da teste di c….?

    Erano proprio degli stupidi…mentre voi siete nel giusto?

    Non è così il gabinetto Mussi era fatto da furbi…tanto furbi da non far passare la legge.

    Gli stessi furbi che adesso dirigeranno il decreto in bianco legato alla leggina della Gelmini.

    Occorreva una legge seria ed invece c’è una leggina che viene usata a scopo propagandistico.

    Ho l’impressione che il decreto sui titoli sarà una grossa delusione perché rimarrà nel vago e nel generico d’altra parte leggendo l’articolo 7 sembra proprio che la commissione giudicherà e valuterà la “discussione” dei titoli e non i titoli in sé il fatto che si utilizzeranno criteri stabiliti per decreto non regolamentare non significa che questi criteri saranno precisi e vincolanti (si giocherà al ribasso perché in caso contrario il decreto sarebbe facilmente impugnato)…

    Scusate ma io non sono affatto contento della legge, né dell’andazzo…

  120. Giordano Bruno ha detto:

    Sulla spesa pubblica e privata in Italia rispetto all’educazione primaria secondaria e terziaria…

    Ecco il report OCSE 2008 sull’Italia comparata alle altre nazioni da leggere e scaricare

    http://www.oecd.org/dataoecd/21/17/41278806.pdf

    in questo report a pagina 11 si legge chiaramente che in Italia la spesa pubblica in spesa per l’università è ferma mentre quella privata è di molto aumentata se comparata a quella delle altre nazioni OCSE…

    “Contrary to most OECD countries, public spending on tertiary education in Italy did not increase between 2000 and 2005. Therefore, the significant rise in private spending (51%) resulted in the increase of the private share of funding in tertiary education.”

  121. Untenured ha detto:

    @ luca neri
    le tue idee non sono lontane da quelle dell’APRI: iscriviti, dobbiamo fare massa critica, inutile fare i predicatori solitari! http://www.aprit.org

  122. carbonaro ha detto:

    bravo luca neri, mi sembra che ci sia molto buon senso in quello che dici, mi associo ad untenured nell’invitarti nella nostra associazione (scusa il gioco di parole 🙂

    purtroppo bisogna essere realisti in Italia e capire che quello che ha fatto la Gelmini, per quanto poco ed insoddisfacente, è tanto rispetto a Mussi (2 anni=0 risultati): sulla strada che dobbiamo percorrere – valutazione ecc.- siamo tutti d’accordo, il fatto è che nel nostro paese la si può percorrere solo a piccoli (piccolissimi, purtroppo) passi

  123. carbonaro ha detto:

    l’apri non si scioglierà quando finirà questa mini parentesi riformistica, ma andrà avanti a perseguire il suo obiettivo di allineare il sistema a quelli avanzati

    l’obiettivo non è entrare nell’università, è CAMBIARLA

  124. Luca Neri ha detto:

    Bene Bene, ragazzi.

    A GB: grazie del link. Lo leggero’ con attenzione. Anche se a prima vista le due informazioni non sono in contraddizione. Il fatto che il finanziamento non sia cresciuto tra T0 e T1 non dice nulla del suo livello a T0. Nessuna posizione precostituita comunque. Se emergesse che si devono aumentare i finaziamenti (che e’ sempre auspicabile) non avremo difficolta’ ad aggiungerlo nella nostra proposta. Io ho gia’ raccolto dei lavori sull’effetto di spill-over della formazione terziaria. Sembra che vi siano esternalita’ positive che indicherebbero la necessita’ di sussidiare la formazione terziaria. Questi dati sono molto importanti per sostenere la necessita’ di un sistema universitario con forte componente pubblica.

    A carbonaro e untenured. Ho messo in preferiti il sito della vostra associazione. Leggero’ i vostri documenti al piu’ presto.

    A Michele, grazie, fa piacere sapere che si possono aggregare persone su queste ipotesi di lavoro. Se ti fa piacere, noi stiamo cercando di formare un gruppo di lavoro su questi temi. Il documento che ho linkato, e’ per ora solo un’ipotesi di lavoro.

    Ovviamente l’invito e’ rivolto a tutti quelli interessati.

    Dobbiamo essere noi giovani a scrivere e promuovere una proposta di riforma basata sull’evidenza scientifica. Questa non solo e’ una grande occasione per tutti noi, ma anche la prova della nostra professionalita’ di ricercatori.

  125. Giordano Bruno ha detto:

    @ Luca Neri

    Purtroppo la spesa per studente universitario in Italia è sotto la media da molti anni (per sostenere il contrario bisogna ricorrere ad artifici statistici non riproducibili)

    A sostegno riporto sempre il repor OCSE 2008 (p.9) (che è da leggere tutto e studiare bene perché contiene anche altri dati interessanti e controintuitivi):

    http://www.oecd.org/dataoecd/21/17/41278806.pdf

    “While spending per student at the primary level (USD 6 835) in Italy is above the OECD average (USD 6 252), at the secondary level spending per student (USD 7 648) is at the OECD average level (USD 7 804). However, at the tertiary level, spending per student, at USD 8 026, is nearly one-quarter below the OECD average of USD 11 512 (Table B1.1a).”

  126. Luca Neri ha detto:

    eh no su questo non sono d’accordo. Il numero di fuori corso in italia e’ mostruoso e questi rappresentano un carico didattio inferiore. Quindi devi sempre fare il conto con full time equivalent students. Non e’ un artificio statistico e’ solo guardare i dati in modo piu’ approfondito. Non capisco cosa intendi per non riproducibili: le formule sono semplicissime. Ad esempio : Numero di esami sostenuti/(numero esami del corso di studi*numero iscritti). E’ l’equivalente di correggere per un bias. Vorrei vedere le tabelle del rapporto completo. riesci a rintracciarle?

  127. Giordano Bruno ha detto:

    E’ tutto on line c’è un link a tutti i dati statistici che avevo postato qualche mese fa.

    Il full time equivalent student non è calcolabile in Italia e i risultati non sono riproducibili.

    Non calcolare i fuori corso inoltre è ingiusto e metodologicamente sbagliato (almeno finché verranno a fare esami, rifiuteranno i voti, e poi infine dovranno essere seguiti per tesi di laurea breve e magistrale).

    All’estero la laurea breve BA non è obbligatoria!

    Il lavoro di un docente italiano non è paragonabile con il lavoro di un docente anglosassone.

    I sistemi educativi sono diversi in Italia tutti si iscrivono pagano tasse basse tutti frequentano alcuni vanno fuori corso possono fare gli esami quando e quanto vogliono fanno due tesi ecc…

    Un docente italiano ha meno risorse tecnologiche deve sapere due lingue e non una come gli anglosassoni (che pubblicano nella loro lingua madre). I sistemi non sono paragonabili.

    Per avere un sistema come quelli americani in Italia ci vogliono i soldi non le chiacchiere!

    Comunque per quanto riguarda questo tipo di statistiche – se ti va di approfondirle- ti consiglio di contattare “alessandro figà talamanca” (noto matematico italiano) che si intende di queste statistiche e che ti confermerà i buchi e gli errori di calcolo di coloro che usano in Italia Il full time equivalent student.

    Ad ogni modo l’OCSE ha fatto questi calcoli, ci sono le tabelle on line e c’è additittura un sito OCSE a cui tu dai le variabili e lui ti fa i calcoli in tempo reale.

    Buon divertimento.

  128. Giordano Bruno ha detto:

    Il FTES Non è calcolabile perché non ci sono dati precisi in Italia esami fatti , iscritti e fuori corso (vista la situazione di migliaia di studenti che si iscrivono agli esami, poi rifiutano il voto, vanno via e il lavoro del prof. passa in cavalleria e il dato è perso….poi per migliaia di iscritti nelle maxiuniversità ci sono per 3 o 4 addetti di segreteria che ovviamente non aggiornano i dati intempo reale).

    Troppi buchi…e pochi soldi per tenere insieme un sistema complesso.

    Comunque i risultati in termini lavorativi raggiunti dai laureati italiani sono in linea con quelli delle altre nazioni OCSE (facciamo le nozze con i fichi secchi).

    Ma ora basta Nozze con i fichi secchi.

    Se non sarà ripristinato l’FFO per il 2010 le università andranno in gran parte in rosso per il pagamento di stipendi.

    Il parametro FFO è fermo dal 2000 ed è sotto la media OCSE e di molto.

  129. Luca Neri ha detto:

    Conosco Figa Talamanca. Conosco le sue critiche che condivido in parte. Esiste un coefficiente utilizzato per calcolare la quota di riequilibrio che e’ del 2003 sul quale si calcolano i FTE in Italia (mi pare sia 0.43). E’ certamente una misura biased verso il basso come fa notare lui, ma usare il numero di studenti crudo e’ un errore ancora piu’ grande di sovrastima, sopratutto se consideri che in Italia ci si laurea in 9 anni mediamente (dati alma laurea:
    http://www.almalaurea.it/).

    Tu contesti la validita’ della misura FTE. D’accordo, ammettiamo che sia biased, e probabilmente lo e’. Quanto puo’ essere errata? Del 15%-20%? Un errore piuttosto grosso.

    Secondo i dati di Gagliarducci et al. il finanziamento italiano per FTE e’ superiore a guello britannico, anche esso totalmente pubblico, del 26%. Ovvero il FTE deve sottostimare il carico didattico del 26% perche’ il finanziamento unitario reale nei due sistemi sia identico. Per raggiungere la differenza di spesa Italia-UK calcolata senza alcun aggiustamento del carico didattito per frequenza l’FTE dovrebbe sottostimare il carico didattico effettivo di oltre il 60% (assumendo ovviamente nessuna sottostima nel sistema britannico, il che e’ un’ipotesi bizzarra).

    Ho comunque trovato i dati dell’OECD e i dati su UK sono mancanti. Vedo di capire come sono definite le variabili, perche’ manca UK e poi provo a fare due conti. A prima vista sembra che i finanziamenti pubblici a Istituzioni pubbliche in Italia per studente siano superiori solo a Spagna, Portogallo e Grecia. Quindi in contrasto con quello che dice Gagliarducci. Ti faccio sapere cosa viene fuori analizzando meglio.

    Certo i dati OCSE dicono che c’e’ margine per ampliare il budget rispetto ai competitori, ma dobbiamo chiederci: nelle condizioni attuali migliorerebbe la situazione?

    Nelle condizioni attuali la produttivita’ del sistema e’ inferiore a quella dei concorrenti. Ovvero per ogni euro speso noi produciamo meno. Meno laureati, meno ritorno dell’investimento in istruzione, meno produzione scientifica e meno prestigio internazionale (mi riferisco ai ranking internazionali). Per non sprecare risorse forse e’ meglio prima riformare e poi iniettare finanziamenti. O meglio ancora riformare iniettando finanziamenti in modo da creare una maggiore accettabilita’ della riforma e un piu’ rapido uptake dei cambiamenti.

    Sul numero di laureati ti rimando sia ai dati OECD che tu hai postato (che sembra sottostimare il numero di laureati, o perlomeno non catturare il trend piu recente che e’ probabilmente in crescita) e ad una discussione su Noisefromamerika che utilizza i dati del MIUR e dati non ancora pubblicati forniti da Alessandro Figa
    Talamanca). http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Laureati_ed_iscritti_all%27universit%C3%A0%2C_un_riassunto#body

    Alcuni dati sul ritorno dell’investimento in istruzione li trovi qui: Becker. How Large is the “Brain Drain” from Italy?∗, 2003 (citano diversi studi a riguardo).

    E sulla produzione scientifica Gagliarducci e Perotti che puoi scaricare dal sito dell’IGER.

    Non credo che i dati dimostrino che l’Italia faccia propriamente nozze con fichi secchi.

  130. France ha detto:

    @GB
    Mi spieghi perche’, per te che affermi che i sistemi non sono paragonabili, i dati OCSE che nei fatti paragonano i diversi sistemi sono accettabili?

  131. Giordano Bruno ha detto:

    @ france

    E’ la stessa OCSE che dice che i dati non sono pienamente paragonabili occorre leggere bene fin nelle note “tutte le edizioni” di education at glance. Ogni edizione contiene qualche dato in più o differenti misurazioni rispetto valle altre.

    @ Luca Neri

    Mi piace il tuo entusiasmo nell’analizzare i dati. Dovrai ammettere che le cose se viste da vicino non sono così lampantiu come Perotti et alii sostengono!

    Anzi c’è un altro dato OCSE interessante che riguarda il numero di strutturati per studente ed è di un report di qualche anno fa e fu ripreso da Padoa Schioppa nel suo libro verde.

    In Italia il numero di professori strutturati per studente è in media molto più basso rispetto alla media OCSE almeno un 20%.

    Anche questo dato non è mai preso in considerazione quando si parla di università e di sprechi. Anzi sembra che siamo troppi!

    La Gelmini infatti usando il parametro FFO su stipendi per consentire il 50% del turn over produrrà una riduzione del numero di strutturati per studente.

    Un altro dato interessante è il numero di università presentiu sul territorio.

    E’ vero in Italia sono state aperte troppe università ma se confrontiamo il dato delle nostre circa 80 università con quelle UK o Francesi siamo in media.

    Il fatto è che in Italia non si vuole investire in PA che ciene vista come uno spreco e basta.

    Sui media si parla solo di cose tipo il corso di laurea con pochissimi iscritti e mai invece dei corsi di laurea con tantissimi iscritti e pochi strutturati.

    Altra retorica….perché ci si iscrive a scienze della comunicazione o lettere o psicologia se poi si rimane disoccupati…anche questo non è vero il laureato in scienze umane ha comunque più possibilità del non laureato e possibilità almeno in media al pari laureato degli altri paesi OCSE (quindi anche querste lauree servono).

    Tuttavia occorre ripensare il sistema è un problema di attribuzione di importanza alle cose che si fanno…se i laureati in scienze umane credono in ciò che studiano o i media diffondono una rappresentazione positiva anche di queste lauree allora questi laureati sareanno ben visti dalla società e dagli imprenditori.

    Ma noi abbiamo Bruno Vespa che quando parla di università propina un sacco di luoghi comuni e posizioni personali al popolino e alla borghesia televisionara-italiota.

    Io credo inoltre che occorre cambiare mentalità e che un margine di spreco sia utile sia alla scienza che alle persone proprio per essere produttive e creative!

    Il taylorismo è un modello inefficace (vi ricordate E. Mayo?)

  132. Giordano Bruno ha detto:

    Negli States ad esempio ci sono un sacco di laureati in psicologia, sociologia, storia ecc… e trovano lavoro!

    Qui da noi invece questi laureati sembrano inutili tanto vige la psicologia del senso comune tutti sono buoni a fare certi lavori ed infatti il nostro sistema di welfare fa acqua da tutte le parti.

    In Italia se hai un banale problema di apprendimento in un piccolo paesino del nord o del sud a chi ti rivolgi ai maghi?

  133. paolo ha detto:

    @Neri
    Nel sito del link che avevi messo come riferimento al tuo commento, ci sono altri temi, bene quello relativo all’ambiente e sostenibilità è pieno di banalità. Anche io ragiono come gli USA: se uno dice una sciocchezza su un argomento vuol dire che mi ha sempre detto una sciocchezza.

    Riguardo al modello anglosassone, sarebbe ora che tutti quelli che lo ammirano si rendano conto il nostro sistema sociale e del mercato del lavoro e di welfare è diverso, è come pretendere che tutto in un botto diventassimo un paese protestante e non più cattolico. C’è una morale diversa basta solo vedere che la stessa definizione di raccomandazione ha un diverso significato, là segnalazione del meritevole, quì corruzione.

    Certo che sarebbe l’ideale rendere responsabili i dipartimenti e le persone nell’assumere, ed è a questo che si dovrebbe tendere.
    Ma voglio vedere il ricercatore in Fisica (giusto per fare un esempio) che dopo anni di lavoro viene sbattuto fuori perchè in un anno non ha pubblicato sufficienti articoli, senza nessun tipo di ammortizzatori. Dove va a lavorare? Nell’insegnamento delle scuole superiori è impossibile: mercato saturo. Nel mercato del lavoro italiano è professionalità non richiesta, ed in ogni caso riciclarsi in un altro settore non è operazione che si risolve in qualche mese.

    Parlate del modello USA, volete il modello USA per la ricerca. La figura del Dottorato in Italia è EMBLEMATICA della sua INUTILITA’ al di fuori del contesto universitario. Nel resto del mondo chi ha il Dottorato guadagna dal 20% al 30% in più rispetto a un Laureato, in Italia NO, e nemmeno nella Pubblica Amministrazione.

    Il modello universitario meritocratico anglosassone è adatto alla società anglosassone.

    In ultimo sulle professioni.
    Sono libero professionista da 8 anni, e la mia professionalità la devo ogni volta dimostrare consolidando i miei clienti e lavori vecchi e nuovi, non ogni anno, ma ogni mese, e per ogni lavoro, così come fanno diversi professionisti
    e non è un mercato protetto, protetto da cosa? nessuno mi trova i clienti se non ci penso io, se sto male nessuno mi protegge se non mi assicuro, se non ho lavoro non ho cassa integrazione… a meno che ovviamente non crediate ai luoghi comuni e a Stella.

  134. France ha detto:

    Mah, mi dovete dire allora a cosa dobbiamo “tendere”. Io se cerco dei modelli da imitare guardo al nord europa, e il sistema, con alcune differenze, e’ quello che funziona in UK: universita’ finanziate in base alla performance di didattica e ricerca, ognuno prende a lavorare chi vuole, chi sbaglia paga. Se poi l’obiezione e’ che la nostra societa’ e’ “diversa”, vi ricordo che un po’ siamo cambiati negli ultimi anni, e spesso proprio grazie ai modelli importati dal nord europa. Insomma, divorzio, aborto, obiezione di coscienza, diritti del malato, liberta’ civili, pur con tutti i problemi, li abbiamo raggiunti, e chi ce li ha “insegnati”? Gheddafi?

  135. carlo (lowercase) ha detto:

    GB dice: “il laureato in scienze umane ha comunque più possibilità del non laureato”

    Forse in un mondo ideale. Magari negli States, ma non in Italia.

    Ti dico la mia esperienza personale.

    Nella mia classe di liceo (ok, 30 persone non bastano per fare statistica), tutti quelli che hanno iniziato a lavorare subito dopo la maturita’ ora – dopo dieci anni circa – hanno un buon lavoro (periti assicurativi, IT consultant, chi ha aperto un bar, chi e’ parrucchiere). Tutti stabili e tutti guadagnano piu’ di un ricercatore precario. I laureati in scienze umane fanno supplenze in licei privati, lavorano nei call center, etc. Solo due fortunati hanno buone posizioni nella pubblica amministrazione, ma esclusivamente grazie alle conoscenze di famiglia. I laureati in materie scientifiche sono pochissimi (tre fisici, incluso me) e sono tutti espatriati.

    Poi magari ci sono statistiche che dicono che con una laurea e’ piu’ facile trovare lavoro. Io, sinceramente non ci credo (ovviamente dipende dal tipo di laurea).

  136. UnRicercatore ha detto:

    @Luca Neri
    Specie riguardo ai SSD dell’ingegneria noi non andiamo AFFATTO male come dici tu, neanche su rivista internazionale.
    Quanto a questo benedetto feticcio del lavoro refereed su rivista internazionale, era probabilmente vero fino a quindici, venti anni fa.
    Vi ricordo (tanto è gratis) che i suddetti “arbitri” non sono tutti scienziati e santi.. neanche sulle principali riviste del mondo.
    In sintesi, aver ottenuto la pubblicazione su una rivista americana o inglese NON è condizione sufficiente per dire di aver scritto un grande articolo!
    Questo non è un argomento costruttivo, ma bisogna pur dirlo: il crollo del livello qualitativo non riguarda soltanto i congressi e le riviste nazionali, defunte o moribonde,
    Bisogna pensare seriamente alla valutazione della didattica: in aula non si può firmare la leziopne di un altro!

  137. kary ha detto:

    sono perfettamente d’accordo con Paolo, avendo situazione simile ed avendo anche libera professione con cui sbarco il lunario. Ammortizzatori sociali niente, di previdenza ne pago un bel po’ ma posso assicurare che sono ben sotto i parametri minimi di “poverta’” eppure per me nessuno sconto.

    Scusate se non do citazione completa, la cerchero’ su google. Avevo letto uno studio fatto sul diverso concetto di societa’. Qui potrebbe venirmi in aiuto un sociologo.
    In alcune e’ scritto a patrimonio genetico (quella italiana 😉 ?) che un appartenete al porpio gruppo debba essere PRE-scelto rispetto ad un non appartenente al gruppo.
    Perche’ ? perche’ lo si conosce gia’. Punto.

    In altre il “diverso” viene visto come “portatore” di nuove idee, di qualcosa che gia’ non esiste e quindi certamente come buon candidato, o almeno una chance gliela si lascia.
    Societa’ chiuse e societa’ aperte. Semplice, lineare, terribilmente esistente.

    Apprezzo l’entusiasmo di France, ma le statistiche parlano pure chiaro. Viviano nel paese piu’ IMMOBILE del mondo.

    Io spero di una massiccia immigrazione da tutti gli altri paesi o verso gli altri paese e in una riproduzione con geni diversi da quelli esistenti in Italia nuovi, sperando di essere noi i recessivi :))))))))))))))

  138. Bombadillo ha detto:

    Cari amici,
    e se, invece di continuare a farci queste grandi “seghe mentali” (scusate il francesismo) sui massimi sistemi organizzassimo una bella manifestazione per chiedere il
    RIFINAZIAMENTO DEL RECLUTAMENTO STRAORDINARIO
    anche portando l’opinione pubblica dalla nostra, spiegando che i soldi del finanziamento straordinario sono gli unici che andranno con le tanto vantate (dal Governo) nuove regole meritocratiche?

    Eccovi gli slogan:

    RIFINANZIAMO IL MERITO

    RECLUTAMENTO STRAORDINARIO IN BARBA ALL’ORDINARIO

    REGOLE SENZA FINANZIAMENTO?
    PRESA IN GIRO DEL PARLAMENTO!

  139. paolo ha detto:

    @France
    la nostra legislazione sull’aborto, divorzio, diritti del malato ecc… è adatta al nostro Stato, non ce li hanno insegnati i paesi nordici casomai da loro abbiamo preso i principi e li abbiamo adattato.
    Lo stesso deve accadere nel mondo universitario sono i principi da adottare (responsabilizzazione e premiazione delle scelte) non gli stessi meccanismi. E’ questo quello che intendevo dire, bisogna riferirsi al contesto anche nelle discussioni di carattere generale.
    @Carlo (lowercase)
    ottima analisi, la Laurea per la ns generazione si è rivelata essere un danno.
    @UnRicercatore
    Sulla Valutazione della Didattica non sono d’accordo! Nn misura un bel niente, come se i figli dessero un giudizio sul metodo pedagogico dei genitori, e neanche la misurazione del numero di persone che superano un esame perchè comporta distorsoni (ne promuovo di più o di meno a seconda). Da studente, mentre apprendi non sai se il docente ti sta insegnando qualcosa di utile, se lo sta insegnando in maniera corretta ecc… l’unico parametro di giudizio che hai è la simpatia personale verso il docente e se riesci a seguire. Io stesso ho capito dopo aver studiato per sostenere l’esame se le lezioni seguite mi erano state utili o no. Lacorretta valutazione della didattica andrebbe fatta dopo che lo studente ha superato l’esame.
    @Bombadillo
    credo serve ogni tanto discutere anche di questi aspetti “generalgenerici”.
    Suggerisco slogan:
    (CI) MERITIAMO IL RIFINANZIAMENTO
    oppure
    SIAMO UN PORTENTO MERITIAMO IL RIFINANZIAMENTO

  140. paolo ha detto:

    scusate errori e refusi

  141. France ha detto:

    @kary: se la speranza risiede nel pool genetico, ci possiamo rapire un po’ di biondone svedesi? Stile Ratto delle Sabine…
    @RNRP: ci uniamo sulla proposta di Bombadillo? Manifestiamo per chiedere il rifinanziamento?

  142. UnRicercatore ha detto:

    @paolo
    Guarda che siamo d’accordo!
    Non è certo alla “valutazione” attuale che mi riferisco: da studenti ci si rende conto (o si inizia a capirlo) del valore o disvalore degli insegnamenti ricevuti non ad esame superato ma solo ad esami finiti, prima di laurearsi o giù di lì.
    A quel punto, salvo quei pochi veri asini e/o veri raccomandati, gli allievi hanno opinioni fortemente correlate che, depurate dalle antipatie personali, descrivono in modo più efficace di quanto non si creda il corso di laurea. Insomma sui buffoni e gli auto-prepensionati i pareri sono pressochè unanimi.
    Non sottovalutiamo il potenziale effetto di questa retroazione..

  143. Luca Neri ha detto:

    Paolo, ma ho firmato io quel testo? Se mi permetti io rispondo di quello che ho firmato. Di altro rispondano gli autori. Io mica sono esperto di ambiente e non mi propongo come tale. La tua e’ una riedizione un po’ pigra del principio di autorita’, e uno scienziato mica se la puo’ permettere. Mi fai un panegirico sulla spiegazione antropologica ai nostri mali e manco leggi la mia proposta che classifichi come una scopiazzatura del modello angolosassone e non lo e’.

    Riguardo alla tua “spiegazione antropologica” (ad esempio, il diverso uso della raccomandazione).

    Provo a stimolarvi su un differente punto di vista. Certo la societa’ italiana e’ diversa da quella svedese, tanto quanto da quella londinese, o scozzese o irlandese, o indiana. E tra loro queste societa’ sono altrettanto diverse. Dite a un irlandese che e’ simile ad un inglese e vedrete che succede. A parte le battute. Queste societa’ sono diverse perche’ i processi storici hanno creato differenze nei costumi e nella creazione di identita’ diffuse. I meccanismi che muovono le scelte delle persone invece sono comuni. Sarebbe come dire che studi econometrici svolti in US non sono validi in Italia. E invece c’e’ abbondante prova della cross-culturalita’ della ricerca econometrica.

    Il punto che voglio sollevare e’ che un diverso set di pressioni (incentivi) ha selezionato comportamenti differenti nelle due societa’, creandone una piu’ efficiente e una piu’ corrotta. L’etica non c’entra nulla. Non c’e’ nulla di predeterminato in questo. Se cambiamo le pressioni, automaticamente cambiamo i comportamenti. E’ un processo di selezione naturale.

    Il punto quindi non e’ scopiazzare gli anglossassoni ma di comprendere quei sistemi perche’ hanno proposto un set di incentivi efficaci ed efficienti, che hanno promosso una societa’ piu’ mobile della nostra e una dinamica sociale migliore: se hai letto il mio documento io non propongo di scopiazzare gli anglosassoni. Io ho proposto di utilizare strumenti di finanziamento gia’ esistenti nel sistema italiano e di potenziarli, dopo averli leggermente modificati. Le mie sono proposte che possono essere realizzate in breve tempo. E poiche’ sono stumenti esistenti e’ possibile prevedere un uptake graudale (10 anni) cosicche’ tutti gli attori possano adeguarsi e trarre beneficio dalla riforma.

    Ai critici dei sistemi di valutazione, e che su questa base contestano la mia proposta, rispondo che devono rileggersela meglio. Contrariamente a quello che si pensa, le proposte di riforma basate su meccanismi di mercato sono molto piu’ soggettiviste di quelle proposte che in Italia va di moda chiamare “meritocratiche”. Queste ultime sono alla ricerca del concorso perfetto. Il concorso a prova di truffa (perche’, dicono, noi italiani siamo truffatori di natura e si deve controllare) che valuti “oggettivamente”, questo dicono, il valore di un candidato. Ma il valore non e’ mai oggettivo. Il valore oggettivo e’ una chimera. Il valore e’ solo soggettivo e si realizza e si forma soltanto nell’istante della contrattazione. Una mela non vale 1 euro fino a quando non decido di acquistarla per quel valore.

    Una volta modificati gli incentivi sara’ sufficiente lasciare libere le universita’, i ricercatori e gli studenti di stabilire autonomamente il valore della loro rispettive interazioni o in alternativa (come io propongo su alcuni temi) di simulare queste dinamiche di scelta attraverso algoritmi basati sull’evidenza scientifica incorporando esternalita’ che il mercato non e’ in grado di cogliere.

  144. Luca Neri ha detto:

    Caro GB. Alessandro Figa Talamanca ha fatto questo commento sul nostro sito:

    “Non credo che il calcolo degli studenti equivalenti a tempo pieno cui allude il documento sia utilizzabile per confronti internazionali. Il coefficiente usato 0,483 (se non ricordo male) che risale al 2003 considera come ex studenti a tempo parziale il 95% dei laureati.”

    e di seguito la mia risposta, in aggiunta a quella che ho dato a te:

    “Il dato sui full-time equivalent student usato puo’ essere, come da lei fatto notare, non aggiornato e parzialmente fuorviante. Resta il fatto che, per quanto ne sappiamo, non esistono al momento misure “piu’ valide” della partecipazione alla didattica dei nostri studenti. Questo e’ un altro problema grave dell’universita’ italiana. A causa della scarsita’ di dati credibili spesso i dibattiti si focalizzano necessariamente sulla validita’ delle misure. E’ necessario istituire esercizi di raccolta dati periodici, per consentire ai policy makers valutazioni il piu’ aderenti possibili alla realta’.”

    AFT sollevava altro questioni. Se volete seguore la discussione, potete leggerla qui:
    http://innovatorieuropeisapere.wordpress.com/2008/12/12/studiare-e-fare-ricerca-in-italia-come-progettare-luniversita-del-xxi-secolo/#comments

  145. Giordano Bruno ha detto:

    @luca neri

    Caro Luca sono contento di come imposti le discussioni e di come cerchi di trovare le prove empiriche alle tue argomentazioni.

    Certo che però metodologicamente sono con Figà Talamanca perché l’uso della statistica inserendo parametri che dimostrano le proprie tesi è scorretto.

    Se un dato non c’è …non c’è.

    Su un punto permettimi di dirti qualcosa di più specifico. Quando dici

    “Il punto che voglio sollevare e’ che un diverso set di pressioni (incentivi) ha selezionato comportamenti differenti nelle due societa’, creandone una piu’ efficiente e una piu’ corrotta. L’etica non c’entra nulla. Non c’e’ nulla di predeterminato in questo. Se cambiamo le pressioni, automaticamente cambiamo i comportamenti. E’ un processo di selezione naturale”.

    Purtroppo questa idea non è sostenuta dai fatti ed è piuttosto un pregiudizio.

    La ricerca (empirica) antropologica, sociologica e psicologico-sociale ha disconfermato l’idea della selezione naturale dei comportamenti in base alle pressioni ecc…

    Un dato su tutti (ma ci sono molti esperimenti che vanno in direzione opposta alle tue considerazioni) la pena di morte non è di alcuna utilità per la prevenzione degli omicidi essa è piuttosto un modo per tranquillizzare e difendere le società dalle sue paure… il dato empirico disconferma che l’uso della pena di morte produca un reale e significativo beneficio per la prevenzione dei crimini più efferati.

    Allo stesso modo l’idea che una organizzazione complessa funzioni come un orologio è pura utopia i fattori umani determinano in larga parte anche la produzione, i movimenti di mercato, le oscillazioni della borsa, il mercato dei derivati ecc… prima ci rendiamo conto di questo e prima usciamo dalle “crisi”.

  146. Luca Neri ha detto:

    Caro GB: sulla tua prima argomentazione. Come vedi non sto tenendo un approccio religioso. Se altri dati si dimostreranno migliori o piu’ validi, saro’ felice di dire che dobbiamo finanziare di piu’. Ne va del mio futuro. Io sto tornando in Italia per ragioni familiari e saro’ costretto a cambiare mestiere se non ci sara’ una bella infornata di ricercatori..Come vedi sono abbastanza innamorato della ricerca per andare contro i miei interessi privati.

    Ma il punto metodologico, come ho cercato di illustrare, non e’ se i dati siano validi o no. Nessuna misura e’ perfetta. Il punto e’: di quanto la misura e’ sbagliata? In che direzione altera le conclusioni? Non e’ che il dato non c’e’. Esistono dati imprecisi. Certamente inaccurati. Ma di quanto? Ora, le mie conclusioni rispetto al finaziamento unitario comparativo tra UK e Italia hanno una tolleranza del 26%. E’ roba grossa. Errori di misura di questo tipo sono importanti, ma possibili. I dati OECD non aiutano perche’ per qualche ragione misteriosa che non ho ancora capito, non riportano i finanziamenti pubblici a strutture pubbliche in UK. Questi dati pero’ sono disponibili presso Gagliarducci et al (la ref nel mio pezzo su Innovatori) e per ora mi sembra ragionevole usare quelli. L’onere della prova spetta purtroppo a quelli che propugnano nuove iniezioni di soldi perche’ si tratta di usare soldi di altri (i contribuenti) e bisogna giustificare bene il fatto che gli si prenda i soldi.

    Sulle altre considerazioni antropologiche. scusa la prolissita’ ma il tema e’ complesso. E scusa anche eventuali affermazioni naive, non e’ il mio ambito di ricerca. Comunque ci provo.

    1- Il fatto che esista ancora non significa che non si stia estinguendo proprio a seguito di pressioni negative. I tempi evoluzionistici possono essere lunghi, specialmente su temi come la pena di morte. Mi spiego.

    Considerazione 1: Gli studi sull’effetto deterrente della PdM non sono completamente conclusivi (al contrario di quello che credevo quando scrissi questo:http://innovatorieuropeistlouis.wordpress.com/2008/03/05/della-pena-di-morte-e-altri-delitti/). Anche se una maggioranza di studi tende a dimostrare che non c’e’ effetto, alcuni studi ben fatti che non ho piu’ (ho cambiato il PC da poco e ho perso delle robe) mostrano il contrario in certe condizioni. Questo effetto complesso puo’ “giustificare” evoluzionisticamente la persistenza della PdM under specific conditions. In ogni caso l’effetto e’ ambiguo.

    Considerazione 2: Mi limito ai paesi ocidentali che conosco meglio. Non e’ forse vero che nel corso della storia la severità della punizione inflitta al condannato e’ gradatamente diminuita assieme ad una costante riduzione della violenza nella società? L’ambiguita’ dell’effetto rende conto della lunghezza della selezione. Piu’ una pressione e’ debole e meno e’ efficace piu’ tempo ci vuole perche’ il tratto piu’ efficiente emerga. Tieni conto che il tempo passato dalla rivoluzione industriale, che ha modificato completamente il set di incentivi nella societa’, e’ relativamente breve.

    Un dubbio metodologico sugli studi antropologici che non conosco: la finestra temporale evoluzionistica e’ necessariamente ampia. Studi fatti su una finestra temporalmente ristretta (50-100 anni?) potrebbero essere l’equivalente degli studi trasversali in eidemiologia..ovvero non consentire l’individuazione dei processi di causazione. Ovvero potrebbe persistere un problema di reverse causality. Tu affermi che la pena di morte persiste per tranquillizare la popolazione. Ma non potrebbe essere invece che la pena di morte persiste perche’ selezionata under specific conditions e la popolazione razionalizza il suo uso per adattarlo al sistema etico vigente.

    Lo stesso vale per il PRIN. Io propongo che il PRIN sia uno strumento potenzialmente in grado di indurre un’evoluzione virtuosa della ricerca italiana. Ma il PRIN esiste gia’: Perche’ non ne vediamo gli effetti? Perche’ i criteri di assegnazione sono opachi (quindi la pressione e’ ambigua) e i finanziamenti coprono il 2% del FFO e sono assegnati all’1% dei progetti. Come puo’ essere efficace? In altri stati dove meccanismi simili sono adottati piu’ intensamente e con criteri definiti e trasparenti, e’ stato dimostrato un miglioramento nel tempo della qualita’ della ricerca. Perche’ dovrebbe essere diverso da noi. Perche’ siamo antropologicamente dei truffatori? E allora non se ne fa nulla? A me sembra una posizione debole.

  147. Bombadillo ha detto:

    …che strapalle!

  148. Untenured ha detto:

    …concordo

  149. CAVE CANEM ha detto:

    Idem

  150. Lilly ha detto:

    Non ho avuto tempo di fare alcuni commenti ai post precedenti, anche se vi ho seguito giornalmente, lo farò adesso, scusandomi del ritardo.
    Riguardo al CUN: i criteri concernenti la facoltà di Medicina e Chirurgia mi hanno soddisfatto, la considerazione esclusiva degli articoli su riviste ISI premia una ricerca di qualità, dimezzando di colpo la maggior parte dei curricula scientifici, valutando il fattore qualitativo piuttosto che quello quantitativo.
    Il numero degli articoli richiesti tenuto conto del limite temporale di cinque anni, del fatto che vengano accettati solo quelli pubblicati su riviste ISI e che si tratta di criteri minimi è da ritenersi un limite corretto, ricordo, infatti, che le riviste italiane ISI sono pochissime ed in alcune branche mediche addirittura non sono presenti, tutto questo si tradurrà, in pratica, nel pubblicare quasi esclusivamente su riviste straniere, in lingua inglese, dotate di meccanismo peer-review.
    A ciò si aggiunga il fatto che molto spesso i nostri studi di tipo prospettico (qualitativamente superiori rispetto a ricerche retrospettive più rapide ma meno affidabili) durano anche anni, ci vuole, quindi, il tempo necessario perché vengano portati a termine e pubblicati.
    Ottimo il Cun nel considerare come in medicina le ricerche cliniche comportino un approccio multiparametrico al paziente studiato e hanno bisogno di più esperti in settori diversi che lavorino in equipe, sarebbe stato totalmente errato, in ambito medico, pensare di dividere il punteggio di un determinato articolo per il numero degli autori.
    Riguardo agli indici bibliometrici capisco le resistenze di qualcuno e ammetto che non sempre le riviste non ISI sono qualitativamente inferiori, non sempre le riviste con impact factor maggiore sono migliori di quelle a minore IF, esistono molte variabili in grado di influenzarli, non sono sicuramente indici perfetti, ma sono, purtroppo, gli unici a nostra disposizione nei settori scientifici, pur con tutti i loro limiti. Ad esempio personalmente non mi ha mai convinto il citation index che si presta bene ad un abuso sistematico: autocitazioni, peer-reviewers che invitano ad inserire nella sezione bibliografica i propri lavori, scambi di favori tra colleghi, per non parlare poi delle cosiddette “citazioni in negativo” ovvero gli studi controversi giunti a conclusioni errate che finiscono col presentare un numero di citazioni altissime.
    Mi ha lasciato molto delusa l’avere limitato alle sole pubblicazioni i criteri minimi, tralasciando i titoli: sarebbe stato opportuno inserire almeno tre anni di ricerca (mi pare, veramente, il minimo) svolti in università pubbliche per evitare l’indecenza di ricercatori che ottengono un contratto a tempo indeterminato dopo nemmeno un anno di dottorato (spero che il MIUR valorizzi non soltanto l’aspetto dei curriculum relativo alle pubblicazioni ma anche quello relativo ai titoli).
    Infine, mi permetto di ricordare a chi se ne fosse dimenticato come l’attuale governo non abbia investito un centesimo di euro sull’università, ma ha tolto, tolto e ancora tolto e che se non fosse per un certo “compagnuccio”, come li definisce qualcuno in un commento, che ha stanziato i fondi per il reclutamento straordinario voi, cari colleghi precari, non avreste più nemmeno la possibilità di sperare, perché se togliete i 3000 posti voluti dal governo precedente quello che vi rimane sono solo i tagli che vedrete nei vostri atenei, negli anni a venire, e le conseguenti difficoltà o l’impossibilità nel rinnovo dei contratti a tempo determinato fino all’eliminazione nel 2011 della figura del ricercatore con contratto a tempo indeterminato. Mi scuserete, quindi, se non brindo col Dom Perignon e non intono la marcia trionfale dell’Aida.
    Rimanendo totalmente ed assolutamente positivo il giudizio sulla parte della legge che ha, eliminando le manipolabili prove scritte ed orali, restituito al curriculum del candidato l’importanza che merita, l’assenza di qualsiasi investimento in termini economici contro la piaga del precariato finisce col rendere il tutto pura propaganda a costo zero. Bene le nuove regole e i concorsi?
    Un’ultima cosa: la “chiamata” da parte delle università di studiosi di “chiara fama” che lavorano all’estero mi lascia perplessa per due motivi, noi precari ci siamo sentiti ripetere da anni che le stabilizzazioni non erano possibili perché in Pubblica Amministrazione si può accedere solo tramite concorso (facendo finta di non capire che la stabilizzazione dei curricula altro non è che un concorso per soli titoli), non si capisce quale sia il motivo di questa deroga, perché chi ha lavorato all’estero non deve partecipare insieme a noi ai concorsi pubblici? Che cosa si intende per chiara fama? Quali saranno i criteri di selezione utilizzati per questi ricercatori? Il rientro dei cervelli strombazzato sui mezzi di comunicazione si tradurrà nell’ennesimo escamotage perché i furbetti by-passino il concorso pubblico?

  151. Bombadillo ha detto:

    Brava la Lilly!

    1. A morte la chiamata diretta (beniteso: se non è responsabile): puzza di escamotage lontano un miglio. Bisognerebbe ricorrere, però, per evidenziarne la illegittimità/incostituzionalità. Ma non è facile….

    2. I criteri CUN per alcune aree – parlo della mia – non sono poi malaccio.

    3. Le regole senza soldi non servono!

    La conclusione?

    CHIEDIAMO CHE SIA RIFINANZIATO IL RECLUTAMENTO STRAORDINARIO PER ALTRI TRE ANNI. (così rimarrebbe fuori solo il 2013 – in questo Lilly è imprecisa – che tanto è l’ultimo anno, neppure intero…). Visto che c’è la crisi io mi “accontenterei” di 120 ml di euro, 40 all’anno, che ve ne pare?

    Per altro, i soldi del reclutamento straordinario sono gli unici che vanno sicuramente con le nuove regole meritocratiche tanto vantate e, con il cofinanziamento, costringono anche parte dei fondi ordinari a seguire il medesimo destino – si spera – meritocratico.

    E dunque dobbiamo battere ora il ferro, finché è caldo, ovverosia fiin quando le vantano.
    Le vantate tanto e non volete finanziare?

    REGOLE SENZA FINANZIAMENTO?
    PRESA IN GIRO DEL PARLAMENTO!

    Ci vorrebbe una grande manifestazione:
    compagnucci di tutte le Università unitevi!

  152. Bombadillo ha detto:

    ..sono ben accetti anche i cameratucci!

  153. mino ha detto:

    Lilly, giusto una curiosità: il tuo giudizio sulla nuova legge dei concorsi (abolizione prove scritte e orali, valutazione dei curricula) è positivo … ma allora perchè non volesti firmare la petizione … che chiedeva esattamente quelle modifiche?

  154. Luca Neri ha detto:

    Scusate, ma non capisco proprio perche’ la chiamata diretta sarebbe un male. Perche’ voi eravate in fila e rischiate di saltare il turno? Credo che su questo tema rischiate di rivelare un obiettivo poco nobile: Difendervi il culetto. Persone serie e preparate dovrebbero battersi per abolirli i concorsi.

    Tutte queste discussioni interminabili su come devono essere i concorsi tradiscono un assunto sbagliato. Il concorso presuppone che le esigenze e i piani dei dipartimenti di ricerca italiani (nella stessa disciplina) siano omogenei. Tutti hanno bisogno dello stesso ricercatore ideale. Il fantomatico “migliore”. Ma questo chiaramente e’ un assunto sbagliato.

    Esempio: Il ricercatore A ha fatto due studi sull’oncogene M, e ci sono 4 ricercatori al mondo che hanno studiato questo aspetto. Il ricercatore B ne ha fatti 30 sull’epidemiologia molecolare sempre nello studio della cancerogenesi. B e’ certamente un ricercatore migliore secondo i criteri bibliometrici ma il dipartimento X vuole investire in questo nuovo oncogene M. Perche’ non avrebbe diritto di assumerlo per chiamata diretta? Solo perche’ siamo terrorizzati dalle truffe?

    Ma allora non sarebbe meglio chiedersi perche’ il simpatico barone possa permettersi di truffare a piacimento? E’ solo un fatto di etica? O di prontezza di intervento della magistratura? E come fa il magristato a provare i trucchi?

    Non e’ invece piu’ semplice lasciare che le universita’ competano per le risorse, PUBBLICHE E PRIVATE, in modo che se il barone assume la cognata al posto di fare una seria politica di ricerca, il dipartimento fallisce?

  155. Johnny ha detto:

    sul messaggero di oggi ci sono un po’ di interviste a rettori. c’è chi dice che se un candidato vincitore è sgradito alla facoltà che bandisce questa può annullare il concorso. E’ un’ipotesi plausibile? Si può fare qualcosa per evitare ciò?

    Inoltre si parla dei possibili ricorsi, sarebbe bello se qualcuno rompesse le scatole per far sì da ribandire tutto, credo che sui concorsi di ricercatore ne vedremmo di belle… anche su questo cosa si può fare?

    http://rassegnastampa.crui.it/minirass/esr_p1.asp

  156. Michele ha detto:

    Caro Luca Neri,

    sulla “cooptazione responsabile” che tu hai in mente credo ci sia un certo consenso.

    Quello che non va giù nel decreto è la chiamata diretta senza responsabilità del chiamante e limitata ai ricercatori impegnati all’estero.

    Aborriamo le corsie preferenziali. Vogliamo poter competere alla pari.

  157. Luca Neri ha detto:

    Michele, siamo d’accordo allora.

  158. Bombadillo ha detto:

    Certo, è proprio come dice Michele.
    La chiamata diretta responsabile è la fase 2 della mitica petizione, e dunque del manifesto dell’APRI.
    Luca, mi permetto di consigliarti di dare una occhiata al sito http://www.aprit.org

    Per Jhonny: secondo me una serie di persone, o meglio di Baroni, stanno sparando le cavolate più incredibili, e disfattistiche:
    1. perchè si sentono di fottere alla grande;
    2. perchè vogliono scoraggiare la libera partecipazione ai concorsi, che sarà la vera rivoluzione.

    La morale?
    Mi raccomando, PARTECIPATE A TAPPETO!

  159. Lilly ha detto:

    Mino, forse non ricordi che, personalmente, ho sempre caldeggiato la stabilizzazione dei curricula, quindi, un concorso che ponga al centro il curriculum del candidato non può che vedermi concorde (la coerenza è una delle pochissime doti caratteriali che ho, anzi forse è l’unica, perché non è che posseggo quello che si definisce un carattere meraviglioso). Il problema della petizione nacque, interamente e solamente, intorno allo schema esemplificativo che si è voluto inserire, anche se da più parti si era sollecitato di eliminarlo, in quanto sussistevano differenti opinioni sui diversi punteggi da attribuire ed io ero per una contemporanea valutazione dei titoli e delle pubblicazioni e avrei preferito che questi due fattori avessero pari dignità nella proposta (45+45+10), era lo schema esemplificativo della ripartizione dei punti che non mi era gradito, non tutto il resto.

  160. Luca Neri ha detto:

    Ho letto la petizione ma non concordo su diversi punti. In sintesi mi sembra manchi una “visione” efficace dell’ottimale integrazione di responsabilita’ e potere decisionale. Il ruolo fondante nella vostra proposta e’ svolto dall’organismo di controllo centrale (che voi ipotizzate simile al CSM) con un compito piu’ che altro sanzionatorio.

    Ma questo organismo non ha alcuna speranza di funzionare cosi’ come inteso:
    1- Per quale ragione questo orgnismo centrale dovrebbe internalizzare i costi e i benefici della decisione sui candidati?
    2- Poiche’ l’ottica e’ eminentemente sanzionatoria, come vengono individiuati i cut off di improduttivita’ che danno origine alla sanzione?
    3- La piu’ importante obiezione riguarda il concetto di valore. La proposta assume che il valore di un ricercatore sia una grandezza oggettiva: esiste una cosa come “il ricercatore migliore”. Il valore invece e’ una dimensione soggettiva che si realizza nell’istante della transazione attraverso l’interazione di domanda e offerta. Vedi qualche post piu’ sopra.
    4- Non si capisce perche’ e’ necessaria la fase 1. Infornare migliaia di ricercatori adesso con metodi concorsuali significa ritardare l’uptake della riforma per 10-15 anni. Che senso ha se sappiamo che la logica dei concorsi non funziona comunque?

    Insomma la vostra proposta molto probabilmente lascera’ le cose inalterate perche’ non modifica (o lo fa molto molto timidamente attraverso ente sanzionatorio dai meccanismi interni non ben chiari) il sistema di approvigionamento delle risorse ma solo i meccanismi di selezione.

    Il che in definitiva non consente alcuna cooptazione diretta responsabile.

  161. Luca Neri ha detto:

    Lilly, in base a cosa avresti preferito 45+45+10 e non 40+50+10 o 30+50+20? Esistono studi che valutano la giusta miscela? E questi studi sono validi cross-disciplinarmente? Intendo quanto i titoli e le pubblicazioni sono predittivi della produttivita’ futura? O volevi misurare la qualita’ del ricercatore nell’istante del concorso senza alcuna ipotesi sulla produttivita’ futura? Ma allora ti sei chiesta se solo questi 2 parametri “catturano” la variabilita’ del fattore latente qualita’?

    E perche’ non valutare allora altri aspetti? che so. La vision sui possibili sviluppi della ricerca, o il numero di progetti in corso non ancora ultimati. Entrambi elementi presumibilmente correlati con la produttivita’ futura a lungo e breve termine?

    Mi pare che manchi totalmente nel tuo discorso (ma in quelli di molti in questo forum) un approccio quantitativo e una definizione operativa dei problemi.

  162. Bombadillo ha detto:

    ..ba, una proposta bisogna pur farla. E la nostra era intesa a significare la priorità 50 e 40 delle pubblicazioni sui titoli: per così dire, noi firmatari riteniamo che venga prima il merito scientifico di quello accademico.

    …io mi ricordavo che Lilly non aveva firmato perchè era per le stabilizzazioni dei curricula…ma ricorderà più precisamente lei..

    Per Luca: sulla seconda fase forse è meglio leggersi il manifesto dell’APRI, rispetto a quello che scrisse l’ottimo Colombo (dove sei?) nella seconda parte della petezione, che può risultare macchinoso e non perfettamente in linea con il modello anglosassone, che ci pare il migliore.

  163. Luca Neri ha detto:

    Si ho capito che cosa significano quei numeri. Ma non ritieni che qualsiasi regola di scoring debba derivare da una valutazione fondata sulle domande che vi ho fatto? Ovvero su una definizione operativa degli obiettivi e una analisi formale dei risultati? In questo senso dire un qualsiasi numero senza una vautazione, anche “spannometrica” precedente e’ inappropriato.

    Mi mandi un link al documento che citi?

    Ma che e’ sta stabilizzazione dei curricula?

  164. Untenured ha detto:

    io stesso che sono stato uno strenuo sostenitore della petizione (pur non avendone scritto il testo) ho sempre ritenuto la seconda parte della petizione stessa (la roba sanzionatoria dell’organo pseudo CSM) una stron…ata colossale che rischiava di compromettere tutto. Comunque per fortuna è caduta nell’oblio, anche in APRI (altrimenti non ne sarei diventato un “attivista”)…

  165. Lilly ha detto:

    Ero, sono e continuerò ad essere, sempre e comunque, a favore delle stabilizzazioni dei curricula. In mancanza delle stabilizzazioni un concorso incentrato sul curriculum
    è preferibile rispetto ad altre modalità concorsuali perchè risulta a mio avviso meno manipolabile. Ho partecipato attivamente come tutti alla dicussione sulla petizione (se fosse stato come dici tu non l’avrei fatto) nella quale si parlava di concorsi e non di stabilizzazioni (!!!), ribadisco che ero e rimango contraria a considerare i titoli di serie B e le pubblicazioni di serie A, perchè entrambi formano il curriculum del candidato. Non dò mai giustificazioni del mio comportamento, perchè non penso di doverne a nessuno, ma Mino me lo ha gentilmente chiesto ed io ho gentilmente risposto,il mio parere su questa questione rimane inalterato, cosi’ la pensavo nei mesi passati cosi’ continuo a pensarla ancora oggi.
    Anche a me Colombo è mancato e manca tantissimo, ma siccome oltre che le parole sono abituata a rispettare anche i silenzi non l’ho più “evocato”, ma se un giorno andando su questo blog dovessi avere il piacere di rileggere un suo commento ne sarei felicissima.

  166. Luca Neri ha detto:

    Lilly, ma si puo’ spiegare che e’ sta stabilizzazione dei curricula?

    Mi spieghi anche che vuol dire “ribadisco che ero e rimango contraria a considerare i titoli di serie B e le pubblicazioni di serie A, perchè entrambi formano il curriculum del candidato?”

    E’ una tautologia…puoi invece argomentare per piacere? Hai letto le mie domande? che hai da dire a riguardo?

    Altrimenti si scade nell’opinionismo che non ci porta lontano.

  167. mino ha detto:

    Caro Luca,
    capisco il tuo punto di vista … ovviamente non abbiamo condotto studi scientifici per capire se la formula 50+40+10 fosse migliore di quella 70+20+10 o di un’altra ancora … come diceva Bombadillo una proposta si doveva pur farla. Bisogna andare nel contesto di quel periodo. Il Governo si approntava a varare un Decreto Legge in cui sbloccava i fondi-Mussi del 2008 (1000 concorsi a ricercatore, che, dati i tagli sul turn-over, sarebbero stati gli unici concorsi disponibili) ma con LE VECCHIE REGOLE, essendo il regolamento Mussi caduto nel vuoto a causa dei veti conservatori della Corte dei Conti.
    Ora, vedi che la tua proposta – che ammetto essere molto coerente – di bloccare i concorsi per quei 2-3 anni necessari a varare una riforma di sistema, era già in partenza non fattibile data la volontà del nuovo governo di utilizzare i fondi del reclutamento straordinario per il 2008 e 2009 (d’altra parte politicamente era una mossa direi scontata da parte del nuovo ministro … tanto i soldi li aveva messi il precedente governo!).
    Abbiamo quindi cercato di “limitare i danni”: visto che non c’era oggettivamente molto tempo, l’unica speranza era di apportare alcune modifiche migliorative alle allora regole concorsuali e distribuire i fondi Mussi secondo queste nuove regole che, ben inteso, non da intendersi solo come una toppa provvisoria (ma comunque molto meglio delle “vecchie regole”) che può dare il tempo, se ce ne sarà la volontà politica, di varare una riforma organica e di rendere funzionante un’agenzia di valutazione sul modello del RAE britannico.
    E infatti se avessimo pensato che quegli aggiustamenti che avevamo proposto (e che poi di fatto sono stati accolti) fossero sufficienti non saremmo andati oltre, nella petizione, auspicando – dopo appunto che si avrà avuto il tempo di mettere in piedi dei meccanismi di valutazione ex-post validi – anche il superamento dell’idea stessa di “concorso” … in pratica la chiamata diretta responsabile. Purtroppo la stesura di quella seconda parte in alcuni passaggi – anche a me non piaceva la questione del C.S.M. – non è stata molto felice, ma per non dividire le due “anime” che avevano elaborato la petizione si preferì lasciare così (… o meglio siccome mi ero scocciato, il tempo scorreva e la rnrp e l’adi negarano il loro appoggio, decisi di mettere on-line la petizione).
    Quella “seconda parte” è stata migliorata nel manifesto dell’apri che trovi a questo indirizzo http : // nuke . aprit . org/LinkClick.aspx?fileticket=TCQX2YqQVIU%3d&tabid=36&mid=378
    Non sono (e non siamo come iscritti all’apri) per l'”oggettività” del valore di un ricercatore: questo è solo il prodotto del “concorso pubblico”. Finchè avremo i “concorsi”, intesi così come li vediamo oggi, è, in effetti, il candidato “migliore” che deve (meglio, dovrebbe) vincere … ma appunto – e lo abbiamo messo in chiaro nella petizione – siamo per il superamento del “concorso pubblico”, siamo per la competizione tra i vari Dipartimenti e per un sistema di incentivi/disincentivi ad assumere ricercatori validi … ma abolire i concorsi oggi, in assenza appunto questa rete di incentivi/disincentivi nè dell’operatività dell’ANVUR, capisci che avrebbe effetti deleteri. Prendo atto che coerentemente tu dica “allora blocchiamo i concorsi” … però bisogna essere realisti e una mossa così impopolare, con soldi già stanziati dal precedente governo, nessun governo avrebbe avuto il “coraggio” o, a seconda dei punti di vista, l'”incoscenza”, di compierla.

    Comunque penso che il tuo aiuto possa essere molto importante per elaborare delle proposte molto dettagliate da esporre al governo in un eventuale incontro futuro. Purtroppo per avere peso ci vuole un’associazione … altrimenti è difficile potersi porre come interlocutori dei politici e anche solo poter esporre le proprie proposte. Tieni anche presente che, dopo l’ondata dei vari D.M. relativi a questa riforma dei concorsi, inizierà (spero) la discussione sulle “linee guida”, e quindi come associazione avremo la possibilità di inserirci nel dibattito e chiedere un incontro per dire come vogliamo cambiare il nostro sistema universitario.

  168. Untenured ha detto:

    @Luca Neri
    io conosco abbastanza bene il mercato del lavoro accademico anglo-americano, se non altro perché questi anni di precariato post-doc mi hanno spinto a guardare alle opportunità lì oltre a frequentare i loro convegni e scrivere sulle loro riviste.

    Ebbene, anche lì nei bandi si cercano i candidati ‘migliori’, certo non i peggiori! Magari possono adattarsi a un profilo particolare o generale, ma pur sempre sono i “best candidates” che si cercano.

    In realtà la differenza tra i concorsi italiani e i bandi internazionali sta nella procedura: in Italia bisogna sottostare a norme e procedure nazionali nella composizione delle commissioni, nelle università anglo-americane (e olandesi, belghe, svedesi…) c’è la libertà di ogni dipartimento di far come gli pare (salvo poi essere valutato da un organismo in genere nazionale), com’è noto.

    Quindi finché ci saranno i concorsi ma anche dopo con la chiamata “libera”, autodeterminata, che vincano i migliori, certo non i peggiori (come spesso avviene oggi).

  169. France ha detto:

    @Luca Neri
    La petizione e’ stato il primo “incubatore” delle nostre proposte. Da li’ abbiamo elaborato altri documenti, abbiamo creato l’associazione, abbiamo ampliato l’orizzonte delle nostre rivendicazioni. Non ti fossilizzare quindi sulla petizione, e dai un’occhiata a tutto quello che abbiamo prodotto. Vedrai che siamo molto vicini. Se l’Onda ha scritto il sistema “anglosassone no no no”, noi invece abbiamo detto si, con tutti i dovuti sistemi di controllo che sono applicati, per esempio, nel Nord Europa. E’ bene, secondo me, chiarire che le resistenze nei confronti della chiamate diretta responsbile vengono tanto dai contestatori radicali (che vogliono su per giu’ abbattere il capitalismo, e tanti auguri…), quanto da parte delle metastatiche baronie accademiche, le quali temono la responsabilizzazione finche’ il sistema dei concorsi truccati garantisce loro cooptazione a responsbilita’ zero. Non e’ un caso che quando si e’ parlato di rendere i concorsi meno manipolabili, tanti di loro si siano scoperti supporters della chiamata diretta. Il supporto di APRI alla riforma dei concorsi, oltre alle summenzionate (da Mino e Bombadillo) ragioni, nasce anche dalla ricerca di un espediente per rompere il fronte trasversale del “nessuno tocchi i concorsi”.

  170. Luca Neri ha detto:

    Benissimo cari amici, mi sembrano ragionevoli le vostre osservazioni anche se non sono sicuro di condividere la vostra strategia politica.

    Penso comunque che sia giunto il momento di cominciare a pensare a medio-lungo termine.

    Noi, come Innovatori Europei, abbiamo presentato il nostro documento ad un convegno su universita’ e ricerca organizzato dal PD lo scorso 11 Dicembre. Presenziavano Picerno e Garavaglia. Il documento ha riscosso un discreto successo: non so a dire il vero questo cosa comporti concretamente al momento.

    In ogni caso, cerchiamo di lavorare assieme e di aggregare le nostre associazioni su una proposta comune. La nostra proposta e’ solo un’ipotesi di lavoro per ora. Va dettagliata, emendata, se necessario rivoluzionata. Non ci sono pregiudizi. Sarebbe utile ricevere dei vostri commenti sulla proposta nostra, io leggero’ la vostra e faro’ lo stesso.

    Da questa prima fase di approccio, dovremmo poi passare ad una strategia operativa per individuare le tematiche, individuare la letteratura disponibile e sintetizzare le evidenze. Penso che un’organizzazione per focus group di piccole dimensioni, potrebbe funzionare. Ogni focus group dovrebbe poi formulare un working paper dettagliato.

    Che ne dite?

  171. Luca Neri ha detto:

    Per Untenured:

    Nel mercato anglosassone io ci lavoro da diversi anni. Il punto della mia discussione sul “valore” e’ che e’ impossibile individuare centralmente il candidato “migliore” per tutte le universita’: Questo fa impropriamente il concorso.

    Ogni dipartimento ha strategie di sviluppo e orientamenti di ricerca diversi. Proprio questa differenziazione estrema favorisce lo sviluppo e la verifica di avanzamenti teconologici e scientifici. Alcuni dipaiitmenti fanno scelte sbagliate, altri quelle giuste. Dobbiamo consentire questa diversita’, assicurandoci di associare un premio o una penalita’ alle scelte in base ai loro outcomes.

    Nel mercato libero, questi premi/penalita’ sono automatici in quanto la detemrinazione del valore avviene dall’incontro di domanda e offerta.

    In un sistema sussiato come il nostro dobbiamo simulare il mercato + garantire un premio per il raggiungimento di benefici socialmente rilvanti (ad esempio favorire l’accesso di individui provenienti da classi sociali svantaggiate) attraverso lo studio dei processi di formazione del valore.

  172. Bombadillo ha detto:

    Per Luca: la stabilizzazione dei curricula significa stabilizzare tutti quelli che hanno almeno un certo curriculum.
    Chi sono questi innovatori europei?
    ..adesso do una occhiata.

  173. Bombadillo ha detto:

    ..ah, ma siete dei politici..
    ..che strapalle!
    Rivoglio il buon de Nardis, almeno lui lo chiariva subito di essere un politico.

  174. Untenured ha detto:

    @ luca neri che lavorassi in un’università americana l’avevo capito dal numero di parole inglesi che usi: guarda che outcomes ha una traduzione italiana, cross-disciplinare si può pure dire interdisciplinare etc. o parliamo inglese o parliamo italiano!

    ripeto comunque: le tue idee non sono lontane da quelle dell’APRI: iscriviti, dobbiamo fare massa critica, inutile fare i predicatori solitari!

  175. Luca Neri ha detto:

    ma guarda io non sono un politico. Non sono in nessun consiglio, ne mai stato candidato ne iscritto a partiti. Sono un epidemiologo a cui e’ stato chiesto di scrivere una bozza di riforma e che pensava che il PD fosse un contenitore per far geminare idee dal basso (l’idea delle primarie mi aveva illuso).

    E questa associazione, sinceramente, non mi pare qualcosa di politico: mi e’ stato chiesto di scrivere di che mi pare su un blog e condividere le mie idee. That’s it. E nessuno mi ha mai chiesto di aderire attraverso iscrizioni o di rispettare discipline di “partito”. Quindi forse non ha senso la tua battuta.

    Rispetto alla stabilizzazione dei curricula: se significa offrire un contratto a tempo indeterminato a chi ha un curriculum minimo (deciso da chi? e in base a che cosa?) la trovo una boiata pazzesca.

    Anche nel mondo anglossassone c’e’ il meccanismo della tenureship, ma il concetto di precariato non esiste. Si sta anni in prova e se si produce ( e si ha prospettiva di produrre in futuro) il dipartimento ha tutto l’interesse a tenerti e ti offre un posto tenured. Perche’? Perche se no te lo offre un altro e tu te ne vai. Ma mica c’e’ questa mania burocratica e automatica che qualcuno appunto chiama in modo orribile “stabilizzazione dei curricula”. Un meccanismo di questo tipo disincentiverebbe la produttivita’ futura. Se si vuole premiare il lavoro svolto ci sono altri metodi piu’ efficaci (ad es. aumentare il salario o dare un premio di scoring nel ranking per l’assegnazione di finanziamenti competitivi) e meno distorsivi.

    Il punto e’ che in un sistema competitivo, i dipartimenti competono per i ricercatori che offrono maggiore produttivita’. In questa situazione non servono procedure burocratiche per garantire job security. Diventa un benefit come un altro, che puo’ essere scambiato (e di fatto lo e’ anche in Italia ma non non ce ne rendiamo conto perche’ la contrattazione e’ nazionale e viene svolta dai sindacati) contro salari.

  176. Luca Neri ha detto:

    Eh Untenured, quando stai via per un po’ ti mancano le parole nella tua lingua madre…non c’e’ nessun vezzo te lo assicuro. E’ che proprio ti scappa il temine che usi tutti i giorni.

  177. Untenured ha detto:

    ha ragione Luca Neri: “stabilizzazione dei curricola”, come “stabilizzazione del merito”, è proprio un obbrobrio linguistico-culturale.

  178. Bombadillo ha detto:

    Andiamo per punti, onde evitare confusioni:
    1. la stabilizzazione dei curricula, anche detta stabilizzazione del merito (ho conosciuto personalmente l’inventore della formula), è un cavallo di battaglia della r.n.r.p., che l’APRI non ha mai condiviso;
    2. per essere dei politici non è necessario essere iscritti ad alcun partito;
    3. la mia non era una battuta;
    4. quello che tu credi non cambia il dato oggettivo che questi innovatori europei sono una associazione politica, non solo politicamente schierata; di fatto sono una emanazione del PD;
    5. non mi pare che tutti gli associati lavorino all’estero (onorevoli del PD che lavorano all’estero?), tuttavia l’intero sito è infarcito di termini inglesi, circostanza che può indurre a sospettare una forma di sudditanza culturale nei confronti del mondo anglosassone.

    Caro Luca, se, come mi pare di capire, sei un ricercatore precario, mi permetto di consigliarti di smollare gli innovatori europei, ed iscriverti all’APRI.

    Ti assicuro, inoltre, che, se mai sceglieremo un simbolo, non sarà un castoro!

    Un castoro; ma vi rendete conto?

    Come mazzafionda è possibile che qualcuno scelga come suo simbolo un castoro!?

  179. Luca Neri ha detto:

    Mah, lascio stare le battute. Il resto del ragionamento traballa mostruosamente. Da dove si evince che l’associazione sia un’emanazione del PD? E’ una rete che si e’ formata in internet..esattamente come le vostre. Per quanto ne so ad un certo punto e’ stato deciso di usare la piattaforma del PD per fare proposte ed avere un canale politico, che e’ ovvio, e’ necessario a fare le cose.

    Perche’ il PD? Perche’ si pensava che li ci fossero energie e possibilita’ di introdurre un processo di riforme bottom-up. Io sono deluso dal PD. Ma nessuno ha fatto alcuna sottoscrizione, per quanto ne so, nessuno ha preso dei finanziamenti. E se ci sono dei parlamentari del PD tanto meglio. Vuol dire che le idee possono persuadere persino i politici professionisti. Spero ce ne siano di piu’ in futuro. Come dire, le leggi si fanno in parlamento.

    C’e’ un endorsement da parte dell’associazione a favore del PD. Ma questo non significa esserne un’emanazione. Sei politicamente piuttosto confuso.

    Anche perche’ anche questo sito fa attivita’ politica, anche la vostra associazione APRI la fa. La politica, nel senso di occuparsi della cosa pubblica, e’ cosa nobile. Non capisco quindi la tua critica.

    E poi, soprattutto, chi se ne frega..sei d’accordo con le proposte o no? e Perche’?

    (chi ha mai detto che tutti gli associati lavorano all’estero?)

  180. Untenured ha detto:

    @luca neri
    quando la fanno gli altri (cioè noi) sono “politicanti” quando la fai tu la politica è “cosa nobile”… ehmmm

  181. Luca Neri ha detto:

    e no…

    non e’ il caso di fare i giochetti con le parole..nei due contesti il significato e la finalita’ sono molto diversi.

    1- “Vogliamo discutere seriamente di questo problema o continuiamo con i vostri giochetti retorici che si addicono a politicanti piuttosto che a uomini e donne di scienza?”

    2- “Anche perche’ anche questo sito fa attivita’ politica, anche la vostra associazione APRI la fa. La politica, nel senso di occuparsi della cosa pubblica, e’ cosa nobile. Non capisco quindi la tua critica.”

    Nel primo c’era un invito ad abbandonare disquisizioni oziose prive di fondamenti empirici (il politicante) nella seconda si dice che occuparsi della cosa pubblica (la politica) e’ nobile. Mi dici dove sta la contraddizione?

  182. paolo ha detto:

    @Luca Neri
    un epidemiologo che cerca di far germinare idee è fantastico

  183. Untenured ha detto:

    @luca neri sarei solo meno arrogante…

  184. Luca Neri ha detto:

    Mah, untenured, cerco solo di essere diretto. Non voglio essere arrogante. Ma se il tono riulta quello cerchero’ di moderare. A volte, lo ammetto, certi commenti mi sembrano strumentali e mi sembra che non aiutino la discussione. Li mi irrito parecchio. Magari mi sbaglio, non capisco, e reagisco eccessivamente. Chiedo venia.

  185. France ha detto:

    Allora, PER CHIARIRE, Luca
    Siccome su questo stesso blog siamo stati impallinati quando abbiamo avuto la sfrontatezza, in piena Onda ribollente, di andare in Senato a dire che a noi il DL133 ci faceva schifo ma il DL180 ci andava bene, a determinate condizioni, e siamo stati tacciati di collaborazionismo, criptofascismo e alto tradimento…
    Innovatorieuropei si mette al tavolo con Pizza e un po’ di leghisti, se serve a ottenere un risultato (ti ho fatto gli esempi piu’ stomachevoli apposta)?
    Oppure si tratta solo con Manuela Ghizzoni e Luciano Modica?

  186. Luca Neri ha detto:

    Per quanto mi riguarda, ci si siede al tavolo con chiunque, sapendo bene, o perlomeno cercando di capire, quali sono gli obiettivi espliciti, e quelli impliciti, le possibilita’ di chiudere la trattativa, i costi-benefici degli scambi e le chance di collaborazione a lungo termine. Per un motivo molto semplice. Se si cerca di vendere ad un solo cliente, si abbassa il prezzo.

    Ma su questo punto parlo a titolo personale. E sono pronto a fare le scelte dovute se questa linea non fosse condivisa al momento opportuno.

  187. France ha detto:

    Benissimo, caro amico. In cosa dunque non condividi la nostra strategia politica?

  188. Luca Neri ha detto:

    Accolgo l’invito. Sostanzialmente penso che la vosta azione sia stata eccessivamente focalizzata su obiettivi a breve termine. Io avrei preferito il blocco del turnover fino a quando non fosse stata realizzata una riforma in cui potere decisionale e responsabilita’ fossero opportunamente accoppiati. Anche pensando ad un uptake lento. Tipo: facciamo passare in parlamento la riforma e diciamo che partira’ dal 2015. Nel frattempo universita’ preparatevi perche’ da quella data si avra’, senza deroghe, questo e questo e questo..

    Avrei chiaramente, cercato un accordo bipartisan per evitare scherzetti del tipo, ti cambio la legge al primo secondo, appena cambia il governo. Il ritardo nell’uptake avrebbe certamento smorzato i contrasti ideologici. Come controparte per l’approvazione avrei offerto di aprire i flussi di assunzione con le vecchie regole ogni anno per rimpiazzare il, diciamo, 50% dei professori in pensionamento (con gli incentivi appropriati non ancora in essere ma in procinto di, la punizione per chi fa troppo il furbo e’ solo procrastinata..)

    Mi rendo conto pero’ che questa posizione ha i costi politici di cui avete detto. Quindi, capisco le vostre ragioni, ma non le ritengo sufficienti. Penso che questa prossima infornata di concorsi rallentera’ qualsiasi riforma di troppo troppo tempo….

  189. France ha detto:

    Luca, tu mi parli di costi politici, ma fortunatamente nessuno di noi ha alcun interesse politico in ballo. A noi, semmai, preoccupano i costi umani dell’operazione che mi prefiguri. Reintegrare il 50% dei prof che vanno in pensione fino al 2015 con le vecchie regole e poi fare entrare a regime la riforma significa 1000 posti l’anno per i rpossimi 6 anni ad uso esclusivo di figli, mogli, amanti, lacche’. Per chi oggi ha tra 30 e 40 anni e non rientra nelle suddette categorie e’ un invito a lasciar perdere. Poi magari i nostri figli avranno l’Universita’ riformata e si abbronzeranno al sol dell’avvenire, ma se noi veniamo fregati oggi, di quali figli parliamo?
    Altra differenza: tu riponi una fede incrollabile nel meccanismo dei PRIN: io ti inviterei a dare una rapida scorsa ai nomi che si sono aggiudicati i PRIN ultimi scorsi. E’ un esercizio tonificante, un tuffo nel familismo e nel clientelismo accademico piu’ spudorato…

  190. paolo ha detto:

    Credo che dopo 194 commenti si possa anche passare ad altro:
    “Figli dell’epoca”
    Siamo figlio dell’epoca,/ l’epoca è politica // Tutte le tue, nostre, vostre/faccende diurne, notturne/sono faccende politiche./Che ti piaccia o no,/ i tuoi geni hanno un passato politico,/la tua pelle ha una sfumatura politica,/i tuoi occhi un aspetto politico. // Ciò di cui parli ha una risonanza,/ ciò di cui taci ha una valenza/ in un modo o nell’altro politica. // Perfino per campi, per boschi / fai passi politici / su uno sfondo politico.// Anche le poesie apolitiche sono politich, / e in alto brilla la luna,/ cosa non più lunare./ Essere o non essere, questo è il probelma./ Quale problema, rispondi sul tema./ Problema politico. // Non devi neppure essere una creatura umana / per acquistare un significato politico. / Basta che tu sia petroli, / mangime arricchito o materiale riciclabile. / O anche il tavolo delle trattative, sulla cui forma / si è disputato per mesi; / se negoziare sulla vita e la morte/ intorno a uno rotondo o quadrato.//
    Intanto la gente moriva,/ gli animali crepavano,/ le case bruciavano/ e i campi inselvatichivano / come in epoche remote / e meno politiche. (W.Szymborska)

  191. CAVE CANEM ha detto:

    HO UNA DOMANDA:

    UNA VOLTA USCITI I CRITERI MINIMI PER DIVENTARE RICERCATORI SI APPLICHERANNO ANCHE PER LE CONFERME (RICERCATORI, ASSOCIATI E ORDINARI)?

    CHI NON HA OGGI LE PUBBLICAZIONI NECESSARIE PER DIVENTARE RICERCATORE-ASSOCIATO-ORDINARIO SI PUO’ CONFERMARE RICERCATORE-ASSOCIATO-ORDINARIO?

    NE VEDREMO DELLE BELLE

  192. Luca Neri ha detto:

    I costi politici erano quelli di cui parlava qualcuno in uno dei post precedenti per illustrarmi le vostre scelte.

    Solo quelli intendevo, non altri.

    Il punto e’ che se sai che i criteri entreranno in vigore tra 5 anni e che lo stato giuridico cambiera’ (ovvero non piu’ dipendenti pubblici ma assunti con negoziazione individuale) ci pensi 2 volte prima di asumere incapaci e sancire la chiusura del tuo dipartimento per scarsa produttivita’.

    Questa cosa di consentire un recupero del turnover almeno parziale era pensata per consentire comunque ai dipertimenti di colmare il gap di personale in vista della riforma. Mi chiedo se non sia il caso di cedere qualcosa oggi per avere la riforma domani. In altre parole, vi diamo un parziale recupero del turnover, baroni, se accettate la riforma….

    Sul PRIN. So benissimo come vanno le cose ora. Ma esistono esperienze in tutto il mondo che possono essere utilizzate per migliorare il nostro sistema.

    Il punto e’ questo. Il PRIN oggi viene assegnato con criteri non trasparenti. Non esiste un meccanismo di scoring e non esiste un meccanismo di controllo di qualita’ dei reviewer. Vai sul sito NIH e guarda come funziona. Il punto e’ che io non penso che il PRIN cosi’ com’e’ sia uno strumento usabile. Deve essere modificato. E non penso che da solo possa finanziare la ricerca, ma indurra’ dei processi di accountability che permetteranno alle universita’ di competere per il mercato globale dei finanziamenti alla ricerca.

    D’atronde anche il RAE e’ manipolabile (basta agiungere nomi alla lista degli autori…) o introdurre criteri sufficientemente bassi. Si vedrebbe un’esplosione di riviste non peer reviewed e magari un citation index tutto italiano…eheh..questi so diabolici..

    Ma se li metti veramente in conflitto tra loro, se le risorse che offri sono fortemente differenziate in base a criteri trasparenti, lasci che i privati finazino i progetti e lasci che i dipartimenti chiudano senza pieta’, allora al posto che mettersi d’accordo per spartirsi i soldi, collaboreranno per creare progetti…mi sembra un passo avanti..

    Qui in USA il rischio di chiudere se assumi un solo faculty scarso e’ cosi’ alto che il direttore condivide la decisione con tutti i faculty (senior e junior) del dipartimento. Come se il vostro capo vi chiedesse il permesso di assumere la figlia. La prima volta che mi inviarono un curriculum per valutare un professore associato (io sono post-doc qui) strabuzzai gli occhi. Mi chiedevano se pensavo fosse il caso di assumerlo o no..

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